สนทนากับ ดร.ป๋วย: ปัญหาสังคมและเศรษฐกิจ

สนทนากับ ดร.ป๋วย:
ปัญหาสังคมและเศรษฐกิจ

สนทนากันที่ห้องคณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

วันศุกร์ที่ ๑๔ พฤษภาคม ๒๕๑๔

 

 

 

 

เสน่ห์ จามริก: สำหรับในการสนทนาคราวนี้คิดว่า ก็จะได้ขยายวงถึงปัญหาที่เกี่ยวกับคนส่วนใหญ่มากขึ้น ปัญหาของบ้านเมืองซึ่งผมอยากจะจำกัดหรือมุ่งไปที่ปัญหาในทางสังคมและเศรษฐกิจ ผมคิดว่าอาจจะเป็นประโยชน์ที่จะได้วิเคราะห์ลักษณะหรือแนวโน้มของการเปลี่ยนแปลงภายในสังคมไทยเสียก่อน การเปลี่ยนแปลงอาจเกิดพลังกดดันภายนอก แต่ผมคิดว่าความเปลี่ยนแปลงภายในสังคมนั้นเป็นเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่ง ซึ่งจะต้องพยายามมองกันให้ชัดขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งเป็นการเปลี่ยนแปลงซึ่งเกิดจากการพัฒนาในทางสังคมและเศรษฐกิจ ซึ่งทำให้สังคมไทยนั้นเป็นสังคมที่ไม่อยู่คงที่ เป็นสังคมที่ก่อให้เกิดการขยายตัวการเจริญเติบโตในทางเศรษฐกิจ ซึ่งหมายความว่าเป็นการเจริญเติบโตอันทำให้เกิดกลุ่มชนที่มีความนึกคิด มีความเห็น มีผลประโยชน์
ใหม่ๆ ขึ้นมา เพราะฉะนั้นสังคมไทยจึงเป็นสังคมที่อยู่ในระยะของการเปลี่ยนรูป ซึ่งผมอยากจะเรียกว่าเป็นวิกฤตของการเปลี่ยนแปลง เป็นการเปลี่ยนแปลงที่นำปัญหามาให้กับบ้านเมืองมาก ผมอยากจะเรียนถามเป็นข้อสังเกตจากอาจารย์ว่า ลักษณะแนวโน้มของการเปลี่ยนแปลงซึ่งผมสังเกตดู โดยเฉพาะอย่างยิ่งกลุ่มนักธุรกิจซึ่งมีผลประโยชน์ใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นมาจากผลของการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม จะทำให้สังคมไทยนั้นเป็นสังคมที่มีแนวโน้มเปลี่ยนแปลงไปสู่ทิศทางที่ดีขึ้น หรือว่าจะก่อให้เกิดการขัดแย้งในทางสังคมที่จะเป็นโทษแก่สังคมในอนาคต ผมอยากจะเริ่มอันนี้เสียก่อน เป็นจุดตั้งต้นของปัญหา

ป๋วย อึ๊งภากรณ์: ผมเองคิดว่า ถ้าเราปล่อยให้สังคมของเรา คือประเทศไทยของเรานี่มีการเปลี่ยนแปลงไปตามยถากรรมอย่างที่เป็นไปอยู่ก่อนนี้ ผมเกรงว่าจะเกิดการเปลี่ยนแปลงชนิดที่เราอาจจะไม่อยากเห็นเกิดขึ้น เช่น เรื่องที่เราจะพูดกันในภายหลัง คืออาจจะเกิดความไม่ยุติธรรมในสังคมมากขึ้นทุกที การที่รัฐบาลมีแผนพัฒนาเศรษฐกิจอยู่นี้เป็นไปในทำนองที่ว่าจะปล่อยให้ใครที่ฉลาดพอถือประโยชน์ได้ก็ถือเอาคนที่โง่หรือคนที่ไม่มีความรู้พอหรือไม่เฉลียวฉลาดพอก็ไม่อาจจะถือประโยชน์จากแผนพัฒนาอย่างที่เรากระทำมาในแผนพัฒนา ๒ ระยะอย่างที่แล้วมานี้ ก็ยิ่งจะทำให้เกิดเป็นปัญหาภายในสังคมมากขึ้น

อีกประการหนึ่ง ถึงแม้ว่าเราจะก้าวหน้าไปด้วยกันทุกฝ่ายก็ตามแต่ผลสุดท้ายมีนักสังคมศาสตร์ตำหนิว่า การพัฒนาของประเทศไทยเราเป็นการพัฒนาด้านวัตถุ ไม่มีการพัฒนาด้านวัฒนธรรม หรือไม่มีการพัฒนาในทางนามธรรมหรือในทางค่านิยมหรือคุณธรรม นั้นก็เป็นความจริง ซึ่งอาจจะทำให้เกิดเป็นปัญหาของสังคมได้ในภายหลัง ทีนี้ถ้าหากว่าเราจะปล่อยให้เป็นไปตามยถากรรมอย่างที่ผมว่ามานี้ก็จะได้ผลไม่ดี ครั้นจะไม่ปล่อยให้เป็นไปตามยถากรรมเราก็ต้องตั้งเข็มให้ถูก เราต้องวางเป้าหมายและวางนโยบายของการพัฒนาให้ดีขึ้น เพื่อไปสู่อุดมคติซึ่งประชาชนส่วนใหญ่ในประเทศเราที่มีความคิดความเห็นอยากจะให้เป็นไป

แต่ถ้าหากว่าเราจะมีมาตรการอะไรต่างๆ เพื่อนำไปสู่เป้าหมายอันเป็นอุดมคติของเรา เราจะสามารถทำได้ดีต่อเมื่อบ้านเมืองมีความสงบเรียบร้อย ถ้าหากว่าบ้านเมืองไม่มีความสงบเรียบร้อยทั้งภายในและภายนอก มีภัยที่คุกคามมาทางด้านภายนอกแล้วก็ในขณะเดียวกันภายในก็ไม่ปกติไม่มีความสงบสุข ความไม่สงบสุขอาจจะเป็นด้วยทางด้านการเมืองก็เป็นได้ หรือแม้แต่ด้านการปกครอง ถ้าหากว่าเราปกครองไม่ดีทำให้เกิดโจรผู้ร้ายมากขึ้นในเมื่อมีความไม่สงบภายในและก็มีภัยคุกคามที่เรียกว่าจะเกิดขึ้นจากภายนอก การเปลี่ยนแปลงที่เราอยากจะเห็นจะทำได้ยากขึ้น และถ้าหากว่าภายในประเทศเรื่องความระส่ำระสายมีมากขึ้นทุกทีๆ จนกระทั่งเครื่องมือของรัฐที่จะนำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีได้นั้นไม่สามารถจะกระทำอะไรได้เสียแล้ว ในกรณีเช่นนั้นการเปลี่ยนแปลงที่เราอยากจะให้เห็นเกิดขึ้นนี้ก็ไม่สามารถทำได้หรือจะทำได้ยากเต็มที เพราะฉะนั้นในระยะนี้ในประเทศเรานี่ผมเป็นห่วงมากกว่าอย่างอื่นในเรื่องความสงบเรียบร้อยของประชาชนและความมั่นคงของประเทศ ถ้าหากว่าเรามีความมั่นคงแล้วปัญหาต่างๆ เราก็จะแก้ได้ง่ายขึ้น

เกษม ศิริสัมพันธ์: ผมอยากจะเสริมตอนนี้เสียหน่อยนะครับว่า สรุปที่อาจารย์พูดมานี้อาจารย์รู้สึกว่าจะกลัวในเรื่องความระส่ำระสาย ซึ่งผมเองก็มีความวิตกอย่างเดียวกันกับอาจารย์เหมือนกัน คือปัญหานั้นผมมองดูในรูปที่ว่า การพัฒนาที่เราทำมานั้นจะเรียกว่าในทางวัตถุหรืออะไรก็ตาม หรือยังขาดในทางนามธรรมอย่างที่ท่านอาจารย์ว่าก็จริง แต่ผลอย่างหนึ่งซึ่งเป็นเรื่องที่น่าวิตก การพัฒนาทำให้คนรวยยิ่งรวยขึ้น คนจนยิ่งจนลงนะครับ นี่เองผมว่าจะเป็นสาเหตุของความระส่ำ
ระสาย และความระส่ำระสายอย่างนี้เฉพาะอย่างยิ่งถ้าเราดูสถานการณ์ในแหลมอินโดจีน หรือในเอเชียเกือบจะทั้งหมด ผมมองดูว่าเป็นลักษณะของความระส่ำระสายในชนบท เพราะชนบทนั้นในระยะที่สังคมกำลังเปลี่ยนแปลงในลักษณะอย่างนี้นั้น ชนบทจะต้องปวดร้าวที่สุด เมื่อปวดร้าวที่สุดและตึงเครียดที่สุด ความระส่ำระสายจึงเกิดขึ้นในรูปของความรุนแรงอย่างที่เราเห็น เป็นผู้ก่อการร้าย เป็นพวกเวียดกงเป็นอะไรต่ออะไรผมดูว่านี่เป็นสาเหตุจากนั้น

คราวนี้ปัญหามีอยู่ซึ่งผมอยากจะใช้คำว่า จะทำอย่างไรให้ในสังคมไทยเรานั้นเกิดความเป็นธรรมในสังคมขึ้น และผมอยากจะพูดในลักษณะความยุติธรรมทางสังคมกันเสียที ทำอย่างไรจึงจะเกิดความยุติธรรมขึ้น เกิดความผาสุก ซึ่งจะเท่าเทียมกันหรือให้ปริมาณของความผาสุกมีมากที่สุดในจำนวนคนที่มากที่สุดได้ อันนี้จะทำอย่างไร จะมีมาตรการใดในทางเศรษฐกิจและสังคมอย่างใด ผมมองปัญหาในรูปนี้ ผมไม่ทราบว่าอาจารย์เสน่ห์จะคิดในรูปนี้หรือเปล่านะครับ

เสน่ห์: ผมขอเสริมข้อความนี้สักนิดนะครับ ผมคิดว่าปัญหาความสงบภายในเป็นปัญหาซึ่งไม่ใช่เกี่ยวกับปัญหาโจรผู้ร้ายอย่างเดียว ผมมองในแง่ที่ว่าความไม่สงบสุขเกิดขึ้นจากการเจริญเติบโตในทางเศรษฐกิจและสังคม คือหมายความว่าคนส่วนใหญ่อยู่ในชนบท เป็นชนกลุ่มใหญ่ซึ่งไม่สามารถจะวิ่งตามการเจริญเติบโตหรือการเปลี่ยนแปลงนี้ได้ แต่คนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งเป็นคนกลุ่มที่ผมอยากจะเรียกว่าส่วนที่ทันสมัย (Modern Sector) ของสังคมไทย ผมมีความรู้สึกว่าคนกลุ่มนี้ไม่น่าเป็นห่วง พวกนักธุรกิจนักวิสาหกิจพวกนี้เขาเริ่มมีปากมีเสียงที่อยู่ในขั้นเรียกว่าอาจจะร่วมมือกับกลุ่มชนชั้นปกครองได้ แต่ว่าคนอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศเป็นชนซึ่งไม่มีปากเสียง อันนี้ผมเห็นว่าทำให้เกิดพลังที่เหลื่อมล้ำและลักลั่นกัน ความลักลั่นนี้ทำให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบ ในปัญหาการพัฒนาผมไม่ค่อยเป็นห่วงใยนักอย่างที่พูดกัน แต่ว่าเป็นห่วงใยในเรื่องความตื่นตัวในเชิงผลประโยชน์ พลังการเป็นปากเป็นเสียงของกลุ่มชนส่วนใหญ่ พวกชาวไร่ชาวนาซึ่งผมคิดว่าช่องว่างนี้เองที่ทำให้ขาดความเข้าใจหรือความสัมพันธ์กัน ผมเห็นอาจารย์ให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ บางกอกโพสต์ เมื่อวันที่ ๒๘ เมษายนนี้ บอกว่าปัญหาความมั่นคงของประเทศชาติจะเป็นปัญหาสำคัญที่สุดสำหรับในระยะ ๓–๔ ปีข้างหน้านี้ แต่ปัญหานี้จะแก้ได้ก็โดยอาศัยความร่วมมือของทุกกลุ่มทุกฝ่าย ข้อนี้ผมเห็นด้วย แต่ทีนี้พลังของกลุ่มชนต่างๆ ในสังคมอย่างที่ผมว่าไว้ไม่ทัดเทียมกัน อย่างนี้จะให้เกิดพลังที่ไม่อยู่ในฐานะที่จะร่วมมือกันอย่างเคียงบ่าเคียงไหล่ อย่างผู้ที่เสมอเท่าเทียมกันได้ แต่จะกลายเป็นความร่วมมือซึ่งฝ่ายหนึ่งนั้นตักตวงผลประโยชน์เอารัดเอาเปรียบกลุ่มชนอีกฝ่ายหนึ่ง อย่างนี้จะเรียกเป็นความร่วมมือที่แท้จริงไม่ได้

ป๋วย: อ้า…ผมว่าต้องแก้นิดนะครับ ไม่ใช่สัมภาษณ์ใน บางกอกโพสต์ เป็นบทความของผมลงใน สังคมศาสตร์ปริทัศน์[1] และ บางกอกโพสต์ เก็บความเอาไป ไม่สู้จะถูกต้องสมบูรณ์นัก

ความเห็นก็ตรงกันละครับ ไม่แตกต่างกันมากนัก แต่ที่ผมพูดถึงเรื่องความสามัคคีร่วมมือในชาติของเรา นี่ผมหมายถึงระยะเวลาสั้นในปัจจุบันนี้ในเมื่อมีภัยต่อความมั่นคงของประเทศไม่ว่าจะยากดีมีจนก็ต้องร่วมมือกันละ เอาชาติให้รอดไปสักพักหนึ่งก่อน ที่ผมเรียกว่าชาติให้รอดไปนี่ ไม่ได้หมายความชาติเราจะเสียเอกราชนะครับ เพราะเหตุว่าภัยนั้นอาจไม่ใช่ภัยมาจากต่างประเทศก็ได้ แต่เป็นภัยภายในประเทศของเรา พูดกันง่ายๆ อย่างที่เราไปพบในชนบทต่างๆ มานี่ ทุกวันนี้ในพระนครและธนบุรีมีโจรผู้ร้ายชุกชุม ในชนบทก็มีโจรผู้ร้ายชุกชุม แล้วที่ร้ายไปกว่าที่มีโจรผู้ร้ายชุกชุมก็คือทางเจ้าหน้าที่นั้น
ไม่สามารถจะป้องกันและปราบปรามได้ โดยทั่วๆ ไปราษฎรก็ไม่เอาเจ้าหน้าที่ของบ้านเมืองเป็นที่พึ่ง ตั้งศาลเตี้ยชำระกันบ้าง หรือว่าเมื่อสู้กับภัยทางบ้านเมืองไม่ไหวก็หนีจากบ้านเมืองไป กลายเป็นโจรผู้ร้ายไป เรื่องนี้ผมเห็นว่าเป็นเรื่องที่ผสมกันกับที่ผู้ก่อการร้ายคอมมิวนิสต์ก็มีบ้าง ทำให้รู้สึกว่าบ้านเมืองเรานี่ไม่สู้จะปลอดภัยนักในระยะนี้ และนับวันรู้สึกว่าจะยิ่งมีมากขึ้น ข้อนี้ผมเกรงมาก ถ้าหากว่าไม่มีความสงบเรียบร้อยแล้วล่ะก็ แผนระยะยาวที่เราจะสามารถสร้างสังคมไทยให้มีความยุติธรรมขึ้นนั้นเราจะทำได้ยากมาก ข้อนี้เป็นข้อที่ผมอยากจะขยายความ

ทีนี้เราจะทำอย่างไรให้เกิดความเป็นธรรมในสังคมขึ้น ผมก็ว่ามันมี ๒ ระยะหรือ ๓ ระยะ จะแบ่งเป็นระยะสั้น ระยะยาว หรือมีระยะกลางเข้ามาแทรกด้วยก็แล้วแต่ แต่ว่าระยะสั้นมีแน่ มีความจำเป็นอย่างยิ่ง จึงเห็นว่าแทนที่ทุกวันนี้เรามีสภาผู้แทนราษฎรขึ้นมาแล้วก็พยายามเอาเรื่องส่วนตัวมาพูดกัน เอาเรื่องพรรคมาพูดกัน น่าจะเอาเรื่องของชาติมาร่วมพูดกัน เพื่อที่จะร่วมกันคิดหาทางแก้ไข ไม่ใช่ติอย่างเดียว ให้มันมีการก่อกันบ้างให้ประสานกัน ถึงผมได้เสนอไว้ในบทความที่ผมได้พูดไว้ว่า ควรจะมีสมานสามัคคีกัน แต่การที่จะมีความสามัคคีกัน
ได้นั้น ผมก็คิดว่าจำเป็นที่จะมีการผ่อนสั้นผ่อนยาวซึ่งกันและกัน
ไม่คิดเขาคิดเราจนเกินไปนัก แต่ทว่าทุกวันนี้แม้แต่ภายในพรรคเท่าที่เห็นก็แตกแยกกัน แล้วที่น่าเสียดายคือเป็นเรื่องส่วนตัวมากกว่า และก็เป็นเรื่องที่จะหักล้างกันมากกว่า แทนที่จะต่างคนต่างมาช่วยกัน นี่เป็นเรื่องที่ผมเห็นว่าอยากจะให้พวกเราร่วมกำลังกันเพื่อที่จะให้ฝ่ายปกครองได้ปกครองประเทศด้วยดีให้ความเป็นธรรม ฝ่ายที่จะปราบปรามเช่นตำรวจ ก็ให้จับผู้ร้ายจริงๆ ไม่ใช่ทำสิ่งที่เป็นโทษแก่ประชาชนขึ้นมาทุกฝ่าย เราร่วมมือกันเช่นนี้ ผมรู้สึกว่าจะเป็นประโยชน์มากกว่า สำหรับเรื่องระยะยาวนี้ไม่ทราบว่าอยากจะพูดกันในตอนนี้หรือเปล่า หรือจะเอาไว้ในตอนหลัง ผมเองเห็นว่า การที่จะสร้างความเป็นธรรมแก่สังคมให้ได้นั้นผมไม่ชอบที่จะเปลี่ยนระบบเป็นระบบรัฐสังคมนิยมชนิดที่เป็น Dictatorship of Proletariat ไม่ต้องการเช่นนั้น เพราะเหตุว่ารู้สึกว่ามันจะก่อให้เกิดปัญหายิ่งขึ้น ผมอยากจะให้สังคมไทยเรานี่เป็นสังคมที่เสรีภาพอยู่เสมอ เพราะฉะนั้นในระยะไกลเราจะต้องแก้ไขความลำบากต่างๆ และตัวสำคัญที่เราจะแก้ไขในเรื่องนี้ ที่จะให้ชนบทที่คุณเกษมพูดเมื่อกี้นี้ หรือผู้น้อยผู้ที่มีรายได้น้อยที่คุณเสน่ห์พูดถึง ก็ตรงกันแหละ ให้เขาช่วยตัวเขาเองได้ เรื่องนี้ก็สำคัญอยู่ที่การศึกษา ต้องระดมการศึกษาให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้ ศึกษาในชนบทนะครับ ไม่ใช่ศึกษาอย่างที่เราทำกันทุกวันนี้ คือเพ่งเล็งให้การศึกษาโดยเฉพาะเน้นมาช่วยอยู่แต่ภายในกรุงภายในเมืองภายในตัวจังหวัดเท่านั้นไม่พอ ต้องให้การศึกษาชนิดที่เหมาะสมแก่ชนบท ในกรณีเช่นนี้ผมคิดว่าแผนระยะไกลพอจะช่วยได้ แต่การศึกษานี่กินเวลานาน ส่วนระยะใกล้นี้เรายังมีทางจะทำอีกเยอะแยะ เช่น ระบบภาษีอากรก็ควรปรับปรุง อันนี้ผมอยากจะขยายความภายหลัง ระบบภาษีอากรและงบประมาณแผ่นดินชนิดที่ช่วยการพัฒนาที่แท้จริงในชนบท หลักการทั้งหลายเรารู้กันทั้งนั้น จะเห็นได้จากการที่รัฐบาลตั้งกรมต่างๆ ขึ้นมา กรมส่งเสริมเกษตร กรมพัฒนาชุมชน และหน่วยราชการอื่นๆ ก็มีทั้งนั้นแหละ แต่การบริหารราชการแผ่นดินของเรายังไม่ประสานกันให้สมบูรณ์ให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน เราไม่ต้องไปเปลี่ยนระบบของสังคมอย่างรุนแรง เราก็ทำได้ และขอให้ทำให้ได้ดีจริงๆ เถอะ ตั้งใจทำกันจริงๆ แล้วผมคิดว่ามันจะสำเร็จ ระยะสั้นต้องใช้ระบบภาษีอากรและงบประมาณและการบริหารราชการแผ่นดินให้ถูกต้อง ส่วนระยะไกลนั้นต้องเริ่มทำเรื่องการพัฒนาการศึกษาโดยเน้นหนักสำหรับชาวชนบทเสียตั้งแต่เดี๋ยวนี้จะได้เกิดผลระยะไกลก็ได้

เสน่ห์: ผมขอย้อนอีกสักนิดนะครับ ไปถึงเรื่องลักษณะแนวโน้มและการเปลี่ยนแปลงที่ผมรู้สึกมีความกังวลสนใจตามที่พูดมาในตอนแรก ในแง่ที่ว่าเวลาที่เราพูด ปัญหาผู้ก่อการร้ายก็ดีหรือว่าการเปลี่ยนแปลงแบบรุนแรงที่จะไปสู้แบบเผด็จการของชนกรรมาชีพแบบนี้ ถ้าผมเข้าใจประวัติศาสตร์ เข้าใจประสบการณ์สังคมอื่นๆ ที่กำลังอยู่ภายใต้ระบบนี้ถูกต้อง ผมเข้าใจว่าเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมที่เกิดช่องว่าง ถ้าเรามัวเน้นไปที่เรื่องปราบผู้ก่อการร้ายอันเป็นเรื่องพื้นผิวแล้ว จะทำให้เรามองข้ามปัญหาไปมากทีเดียว ปัญหาช่องว่างนี้ที่ผมคิดนั้นเกิดขึ้นจากสาเหตุที่ว่า ในขณะเดียวกับที่เราพัฒนาอะไรไปนี่ คนกลุ่มใหญ่ไม่สามารถจะตื่นขึ้นหรือเติบโตได้ทันอัตราการเปลี่ยนแปลงของบ้านเมือง อันนี้เป็นอันตรายอย่างยิ่ง

ทีนี้ก็กลับไปสู่ปัญหาความยุติธรรมในสังคม อย่างที่อาจารย์เกษมและอาจารย์ได้พูดถึงว่า เราจะสร้างได้อย่างไร อาจารย์พูดถึงการสร้างในระยะสั้นระยะยาวในการแก้ปัญหา ผมคิดว่าไม่ว่าจะเป็นในระยะสั้นหรือระยะยาว ปัญหาที่เกิดขึ้นต่อสังคมในอนาคตขึ้นอยู่ว่าใครเป็นคนวางเป้าหมาย เวลาที่เรามองว่าบ้านเมืองจะเป็นไปอย่างไรนั้น เรามักจะมองที่แผน แต่ตัวคนที่จะวางแผนนี่ซิครับ เป็นตัวที่เป็นจักรกลสำคัญอย่างยิ่งของการเปลี่ยนแปลงต่างๆ แผนที่ทำๆ มานี่ทำมาจากระบบของราชการซึ่งมักไม่ตรงกับความต้องการที่แท้จริงของคนส่วนใหญ่ นี่ผมเองจนปัญญานะครับ หาทางออกไม่ได้เหมือนกันว่าเราจะแหวกออกจากระบบของการวางแผนพัฒนา เพื่อให้ได้ส่วนสัมพันธ์กับความต้องการและผลประโยชน์ของคนส่วนใหญ่ได้หรือไม่ หรือว่าจะปล่อยให้เป็นแผนที่เกิดจากจินตนาการของนักวิชาการ หรือว่าผู้เชี่ยวชาญต่างๆ ในระบบราชการกันอยู่อย่างนี้ต่อไป อันนี้ผมคิดว่าเป็นปัญหาที่ผมเองก็จนปัญญาเหมือนกัน

เกษม: ผมก็อยากจะแสดงความคิดเห็นบ้าง คือเรื่องที่อาจารย์ป๋วยพูดถึงระยะสั้นระยะยาวนั้น และอาจารย์เน้นในบทความ สังคมศาสตร์ปริทัศน์ อาจารย์เน้นในเรื่องความสามัคคีของทุกฝ่าย นี่เองเป็นข้อที่ผมไม่แน่ใจ ความสามัคคีนั้นดีแน่ แต่จะเกิดขึ้นจริงไหม ผมย้อนคิดดังนี้ จะเป็นด้วยเหตุใดก็ตาม ในปัจจุบันนี้สถานการณ์เกิดรัดตัวกันขึ้นมา เกิดตื่นกันขึ้นมา ก็มีอาการสำคัญคือตกใจ เมื่อตกอกตกใจกันขึ้นมาแล้ว ก็เหมือนกับคนตื่นไฟ แทนที่จะกอดคอกันดับไฟ จะเถียงกันเสียมากกว่า บรรยากาศอย่างนี้ความสามัคคีจะเกิดขึ้นได้อย่างไร ความร่วมมือกันทุกฝ่ายอันนี้แหละเป็นของดีแน่ถ้าเราทำได้ อันนี้แหละผมคิดว่าจะเป็นไปไม่ได้ ผมเองก็ยังหนักใจ

ทีนี้อีกทางหนึ่งที่ผมอยากจะเรียนถาม ผมว่าปัญหาในระยะสั้นในปัจจุบันนี้ จักรกลการบริหารประเทศนั้นจำเป็นต้องมีการปฏิรูป ถ้าไม่มีการปฏิรูป จักรกลจะหลุดหมดแล้ว ผมมองไปทางไหนมันหลวมไปหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องปราบโจรผู้ร้าย ไม่ว่าจะช่วยชาวนา ไม่ว่าจะในเรื่องเศรษฐกิจ ไม่ว่าจะในเรื่องใดๆ ก็ตาม จนในที่สุดปัญหาจราจรในกรุงนี้ก็ได้ จักรกลมันหลวมหมด ผมคิดว่าจะต้องแก้ไขปรับปรุงจักรกลการบริหารของประเทศทั้งหมด นี่ซิครับผมว่าจะต้องทำโดยเร็วที่สุด จักรกลเหล่านี้คิดว่าเป็นระบบราชการก็ได้ เพราะว่าระบบราชการแย่ เมื่อระบบราชการทุกสิ่งทุกอย่างแย่ มันแย่หมด อาจารย์เสน่ห์อาจมองไปในแง่ว่าระบบราชการเป็นภัย แต่ผมว่าเป็นภัยเพราะระบบนี้ขาดประสิทธิภาพ คราวนี้จะต้องแก้กันอย่างไร ถ้าไม่แก้จักรกลหลวมต่างๆ เหล่านี้จะก่อให้เกิดปัญหาขึ้น อันนี้ผมอยากจะเรียนถามเหลือเกิน ผมคิดว่าจะต้องมีการปฏิรูปปรับปรุงประสิทธิภาพของราชการนี้ให้ดีขึ้น พอที่จะทำอะไรได้ให้เกิดผลจริงจัง ให้เกิดความผาสุกแก่ประชาชนได้ นี้เป็นความเห็นของผม

ป๋วย: ผมว่าได้ ๓ เรื่องที่เราพูดถึงกันอยู่นี้ เรื่องหนึ่งคือ จักรกลการบริหาร เรื่องที่สอง คือมีแผนแล้วเราจะบริหารให้เป็นไปตามแผนได้อย่างไร ในเมื่อแผนนั้นดีเหลือเกินอย่างที่อาจารย์เกษมพูด และอาจารย์เสน่ห์ก็บอกว่าแผนนี้อาจจะเกิดมาจากจินตนาการของนักวิชาการ อาจจะไม่เป็นแผนที่ประชาชนต้องการด้วยซ้ำ เราจะทำอย่างไรให้เกิดมีแผนของประชาชนขึ้น และอีกข้อหนึ่ง ก็พูดถึงเรื่องความสามัคคีในหมู่ชนผู้นำในด้านการเมืองของเรา

ผมคิดว่าในเรื่องจักรกลการบริหาร จริงตามที่อาจารย์เกษมพูดทุกประการ ไม่ว่าเราจะดูเรื่องไหน จะดูเรื่องการเกษตร การอุตสาหกรรม จะดูเรื่องการสังคมสงเคราะห์ จะดูเรื่องการพัฒนาชุมชน จะดูเรื่องการศึกษาก็เหมือนกัน รู้สึกว่ามีการแตกแยกมีการเกี่ยงงานกันทำ สับสนกัน เพราะฉะนั้นการบริหารราชการแผ่นดินนี่จำเป็นจะต้องเปลี่ยนแปลง
แน่ๆ จะเป็นรัฐบาลชนิดไหนจะเป็นรัฐบาลปัจจุบันก็ดี จะเป็นรัฐบาลที่ฝ่ายค้านอาจจะขึ้นมาในวันหนึ่งตามวิถีทางแห่งรัฐธรรมนูญก็เป็นไปได้ ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลใดก็ตามเถอะ จักรกลการบริหารจำเป็นจะต้องแก้ไข เวลานี้รู้สึกว่าทางคณะรัฐมนตรีก็พยายามเสนอเรื่องให้แก้ไข แต่ตัวจักรกลที่ไปแก้ไขจักรกลก็ยิ่งร้ายใหญ่ ยิ่งช้าใหญ่ จักรกลที่จะไปแก้ไขจักรกลนี่หลวมด้วยกันทั้งคู่ เพราะฉะนั้นจึงลำบาก ผมเห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญอย่างยวดยิ่ง

แต่ผมยังอดนึกไม่ได้ว่า สมมุติว่ารัฐบาลนี้ไม่ลำบากในการที่จะไปคิดว่า ฝ่ายค้านเขาจะว่าอย่างไร ฝ่ายโน้นจะว่ายังไง เผอิญเกิดเป็นรัฐบาลผสมขึ้นมา ไม่ต้องให้เอ่ยชื่อหรอก เพราะหัวหน้าพรรคการเมืองที่เข้าไปนั่งในสภาก็หลายท่านทีเดียว ถ้าเราจับรวมๆ กันเข้ามาแล้วหลายท่านทีเดียวที่มีปัญญา มีความรู้ มีความรักชาติ เราอย่าไปดูข้อเสียของคนบางคนในสภา หลายคนทีเดียวที่เป็นหัวหน้าพรรคการเมือง ท่านมีความสามารถ ท่านทั้งหลายเหล่านี้เข้ามาร่วมกันขึ้นมาแล้วก็ตั้งรัฐบาลผสมขึ้น ลองดูสักพักหนึ่งสัก ๓–๔ ปี บอกว่าบ้านเมืองเกิดวิกฤตการณ์ ทางด้านการเมืองก็ลำบาก ต่างประเทศก็ลำบาก ทางเศรษฐกิจก็ลำบาก ไหนเราลองมาร่วมมือกันสักทีซิ อย่าเพิ่งนึกเขานึกเราเลย ก็แล้วแต่จำนวนสมาชิกในสภาของแต่ละพรรคในเวลานี้ก็ได้ ไม่ต้องไปยุบสภาแล้วเลือกตั้งขึ้นใหม่ สภานี้มีออกมาเป็นกี่ส่วนก็มีคณะรัฐมนตรีรวมเข้าไป เอาฝ่ายค้านเข้าไปร่วมกันเป็นคณะรัฐมนตรี แค่นี้อาจจะเป็นจินตนาการของผมก็ได้ ซึ่งมันอาจจะเป็นไปไม่ได้ แต่ผมอยากเห็นจริงๆ บางทีไอ้เรื่องจักรกลนี่อาจจะแก้ไขได้ด้วยซ้ำ เพราะเหตุว่ามีหลายความคิด รัฐบาลปัจจุบันหน้าเก่าๆ และจำเจมาสิบกว่าปีแล้ว อย่าว่าแต่รัฐบาลเลย แม้แต่ธนาคารชาติเองหน้าเก่ามาตั้งสิบกว่าปีแล้ว รู้แก่ตัวเอง อย่างในธนาคารชาติผมเองก็ชักคิดไปในร่องเดิมอยู่หลายเรื่อง จึงควรลองเปลี่ยนหาวิธีใหม่ซิ บางทีมันอาจจะดีขึ้น ผมถึงว่าความสามัคคีเป็นเรื่องที่สำคัญ แต่ถึงอย่างไรก็ตาม จะเป็นรัฐบาลผสมหรือไม่ใช่เป็นรัฐบาลผสมก็ตาม แม้รัฐบาลปัจจุบันนี้ก็น่าจะคิดเรื่องจักรกลให้มันมากหน่อย และไม่ใช่ได้คิดอย่างเดียว ต้องแก้ไขให้เรียบร้อย

สำหรับเรื่องที่อาจารย์เสน่ห์เป็นห่วงเรื่องแผนพัฒนาประเทศจะเป็นทางด้านสังคมก็ดี เศรษฐกิจก็ดี ว่าจะเหมาะสมกับความต้องการของประชาชนในชนบท ในท้องถิ่นและในกรุงมากแค่ไหน ผมเห็นด้วย แต่อย่าลืมว่าจำเป็นที่เราจะต้องเป็นฝ่ายนำอยู่นั่นเอง เรานี่หมายความว่ารัฐบาลและนักวิชาการ ซึ่งอันนี้ก็ไม่ได้ยกย่องตัวเองว่าจะวิเศษกว่าคนอื่น แต่ว่าเรามีหน้าที่ที่จะคิดจะวางแผน แต่ในขณะเดียวกันเราก็จำเป็นที่จะต้องดูความต้องการของประชาชนในชนบทจริงๆ ทั้งคนยากคนจน อันนี้ซิครับที่ผมว่าเป็นเรื่องที่น่าจะคิด และถ้าหากว่าสภาผู้แทนมีประสิทธิภาพจริงๆ ไม่ได้คิดถึงเรื่องเล็กๆ น้อยๆ ส่วนตัวจุกๆ จิกๆ มีความสามารถที่จะคิดถึงเรื่องที่ว่าราษฎรในจังหวัดต่างๆ ที่ตั้ง ส.ส. ขึ้นมานี่ อาจจะมีความเห็นในเรื่องแผนบางอย่าง และก็มาอภิปรายกันในสภาผู้แทนฯ ผมว่าอาจจะเป็นประโยชน์ขึ้น ถ้าเราเอาแผนนี่ให้เป็นประชาธิปไตยจริงๆ แต่ว่าแน่ล่ะครับ รัฐบาลจะต้องรับผิดชอบ ที่จะเปลี่ยนแปลงไปตามความเห็นของแต่ละแห่งไม่ได้ แต่ต้องเอาความเห็นของทุกฝ่ายมาประกอบพิจารณา แต่ที่ผมพูดนี้พูดแต่เพียงด้านเดียว แม้ว่าแผนพัฒนากับจักรกลบริหารจะเป็นไปตามทางที่ถูกที่ต้องก็ตาม ซึ่งทุกวันนี้เราห่างไกลไปจากที่ถูกที่ต้องมากเหลือเกิน

แม้ว่าเราจะได้แผนที่ดีที่สุดจะดีได้ซึ่งวางขึ้นมาแล้ว แม้ว่าการบริหารของเราดีขึ้น เราก็ต้องพิจารณากันในด้านการคลังของรัฐบาล นี่มองจากในแง่ของงบประมาณนะครับ เฉพาะอย่างยิ่งรายได้ของรัฐบาล ซึ่งแท้จริงมีเรื่องอื่นแอบแฝงอยู่ ทุกวันนี้ประชาชนและรัฐบาลไทยยังเข้าใจว่าการเก็บภาษีอากรนั้นเป็นการหารายได้ฝ่ายรัฐบาลอย่างเดียว และเป็นการที่จะทำให้ราษฎรต้องถูกบีบถูกรีดนาทาเร้นอย่างเดียว เรื่องนี้ก็เป็นความจริงส่วนหนึ่ง ทุกวันนี้เราเก็บเฉพาะภาษีทางอ้อมมาเสมอ เพื่อเป็นรายได้ของประเทศ ภาษีศุลกากรก็เก็บเพื่อรายได้ จะมียกเว้นอยู่ก็ที่ผมเคยพูดมาแล้วเมื่อกรกฎาคมที่แล้ว ครั้งนั้นเราขึ้นภาษีไม่ใช่เพื่อรายได้ และแท้ที่จริงก็ขึ้นภาษีเพื่อลดรายได้ลงด้วยกันและผลก็เป็นจริงตามนั้น แต่ว่าทางด้านนโยบายการคลังและการภาษีอากรนั้น ยังเป็นเรื่องที่บังคับให้สังคมอยู่ในความชอบธรรมด้วยซ้ำไป จะเห็นได้ง่ายๆ อยู่ข้อหนึ่งซึ่งไม่รู้ว่าจะเห็นด้วยกันหรือเปล่า ถ้าเรามีการเก็บภาษีที่ดิน แทนที่จะทำให้ที่ดินมันแพงขึ้นกลับจะทำให้ที่ดินถูกลง นี่เป็นปริศนาซึ่งผมเข้าใจว่าแม้แต่บุคคลสำคัญๆ ในรัฐบาลและในกระทรวงการคลังก็ยังมองไม่ถึง ข้อไขของปริศนาที่ผมพูดเมื่อตะกี้นี้ก็มีอยู่อย่างเดียว ทุกวันนี้มีการซื้อที่ดิน เฉพาะอย่างยิ่งในพระนครและธนบุรี และในเมืองใหญ่ และตามสถานที่พักผ่อนหย่อนใจ ที่ตากอากาศ คนชาวกรุงไปกว้านซื้อที่ดินไว้ ส่วนมากเป็นการซื้อที่ดินที่เราเรียกกันว่าเก็งกำไร ข้อไขอยู่ตรงนี้ ถ้าหากว่าการเก็งกำไรมีน้อยลง ราคาที่ดินก็ลดลง การเก็บภาษีที่ดินนั้น ถ้าหากว่าคนที่เก็งกำไรมากถูกเก็บภาษีมาก ก็เก็งกำไรน้อยลง

นโยบายภาษีอากรส่วนใหญ่นั้น เป็นมาตรการที่จะทำให้คนทำอย่างหนึ่งหรือไม่ทำอีกอย่างหนึ่ง ถ้าพูดไปแล้ว ยังมีสมาชิกสภาผู้แทนฯบางคน ซึ่งให้ความเห็นในหน้าหนังสือพิมพ์ซึ่งตรงกับหลักวิชาการทุกประการ คือท่านว่าเมื่อคนไปท่องเที่ยวในต่างประเทศมากนัก ก็ควรจะเก็บเพื่อรายได้นะ เก็บเพื่อบังคับจำกัดให้คนไปท่องเที่ยวในต่างประเทศน้อยลง อันเป็นส่วนหนึ่งของเรื่องนโยบายการคลังซึ่งควรกระทำ ทีนี้อะไรที่เกี่ยวกับภาษีอากรที่จะทำให้เกิดความเป็นธรรมในสังคมมากขึ้น ก็พูดง่ายๆ มีเงินมาก มีทรัพย์สินมาก เพื่อความเป็นธรรมในสังคม เราก็ให้เขาเฉลี่ยออกมาโดยผ่านรัฐ เพื่อไปสู่การพัฒนาให้คนที่มีรายได้น้อยให้มีความสามารถมีรายได้มากขึ้น ในกรณีเช่นนี้มาตรงกันกับหลักที่ว่า จะต้องเก็บภาษีทางตรง ไม่ใช่เก็บภาษีทางอ้อม ไม่ใช่เก็บภาษีศุลกากร ไม่ใช่เก็บภาษีสรรพสามิต แต่ต้องเก็บภาษีทรัพย์สินเก็บภาษีเงินได้ให้ดีขึ้น แล้วก็เอาเงินที่ได้มานั้นก็เอาไปใช้จ่ายในเรื่องแผนพัฒนา ในเรื่องการบริหารให้มันดีขึ้น นี่เป็นสิ่งที่ผมเห็นว่าจำเป็นเหลือเกินที่จะให้เกิดผลทันทีในปีสองปี ให้รู้ทีเดียวว่าได้ทำอะไรเกิดขึ้นแล้ว เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่าระบบภาษีอากรนี่เป็นเครื่องมืออันดีของรัฐบาลที่เกี่ยวกับการสร้างความเป็นธรรมในสังคม และอีกนัยหนึ่งถ้าไม่ใช่ระบบภาษีอากรอย่างที่ผมว่าเมื่อกี้นี้ แต่ใช้ภาษีอากรไปในทำนองอื่นละก็ ก็อาจจะก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรมมากขึ้นด้วยซ้ำ

เสน่ห์: ปัญหาที่อาจารย์พูดมาคือว่า จักรกลที่ไปแก้จักรกลกันเองนั้นต่างหลวมด้วยกันจะทำได้ยังไง มาตรการทางการคลัง การภาษีอากรอย่างที่อาจารย์พูดถึงนี่ ก็ต้องอาศัยฐานะของผู้นำทางการเมือง เพราะเป็นมาตรการทางการเมืองอันหนึ่งที่ต้องอาศัยพลังสนับสนุนที่สำคัญมาก หมายถึงพลังสนับสนุนที่เกิดจากประชาชนส่วนใหญ่ แต่มาตรการต่างๆ เหล่านี้จะเกิดขึ้นย่อมขึ้นอยู่กับการตัดสินใจของรัฐบาลหรือผู้นำทางการเมือง เป็นการตัดสินใจที่เกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ของบรรดา
กลุ่มชนที่จะต้องถูกเก็บภาษี ที่จะต้องถูกอยู่ภายใต้มาตรการอย่างนั้นอย่างนี้ ถ้าเราจะพูดกันอย่างไทยๆ ว่าขอให้เสียสละขอให้สามัคคี ซึ่งผมคิดว่าเป็นการพูดที่ง่ายเกินไป เพราะทุกอย่างในทางสังคมทางการเมืองผมเชื่อว่าเกิดจากลักษณะฐานะของพลังที่สามารถต่อรองกันได้ ถ้าหากว่าอีกฝ่ายหนึ่งเป็นฝ่ายที่ไม่สามารถจะต่อรองได้แล้ว ผมคิดว่าก็ย่อมไม่สามารถที่จะทำให้มาตรการเหล่านี้เป็นจริงเป็นจังขึ้นมาได้

ที่อาจารย์พูดถึงว่าทางออกของเมืองไทยนี่น่าจะเป็นไปในรูปของรัฐบาลผสมเพื่อรวมมันสมองปัญญาของคนนั้น ผมรู้สึกออกจะไม่แน่ใจเหมือนกัน ผมคิดว่าสังคมไทยเรานี่ไม่ได้ขาดสมองไม่ได้ขาดปัญญาแน่ ยิ่งดูวุฒิดูวิทยฐานะคนที่อยู่ในวงราชการหรือในส่วนเอกชนเดี๋ยวนี้แล้ว แน่ใจว่าเราไม่ได้ขาดสมองเลย แต่ปัญหาอยู่ที่ว่า ทิศทางของการใช้สมองใช้ปัญญาว่าจะเป็นไปในทางที่ถูกที่ควรหรือไม่ ทีนี้พอพูดอย่างนี้ไม่ใช่หมายความว่าจะเป็นเรื่องที่เกิดจากความรู้สึกหรือความเห็นที่อิงวิชาการอย่างเดียวแต่เป็นความเห็นที่ว่าเราจะต้องอาศัยพลังของประชาชนที่จะได้รับผลของการบริหาร ของการตัดสินนโยบายให้ได้มีส่วนในการดึงรั้งประชาชนต้องมีพลังพอ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าปัญหาของสังคมไทยเวลานั้นไม่ได้เป็นสังคมที่ขาดสมอง แต่เป็นสังคมที่ขาดพลังที่จะพึงรั้งสมองของบ้านเมืองให้มีความรับผิดชอบ คือเราไม่มีหลักความรับผิดชอบของฝ่ายบริหารกับฝ่ายที่จะได้รับผล ทั้งทางที่ดีและเสียของการบริหารบ้านเมือง

คราวนี้กลับไปหาปัญหาเก่าอีกที่ว่า จะปล่อยให้ระบบราชการแก้ไขกันเองปฏิรูปกันเอง หรือจะริเริ่มใช้มาตรการใหม่ๆ เช่น การเก็บภาษีอากรเพื่อให้คนมีเงินเสียสละอะไรต่างๆ นี่ ผมเองก็ไม่เห็นทางออก ผมคิดว่าในโครงสร้างของอำนาจที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ไม่เห็นทางจะเป็นไปได้ แต่ถ้าผู้นำทางการเมืองไม่สนใจในปัญหาข้อนี้แล้วจะเป็นอันตราย ประชาชนจะไม่มีทางออก นอกเสียจากว่าจะหันเหไปในด้านของผู้ก่อการร้าย หรือไม่ก็หาทางแก้หรือทางออกแบบรุนแรง ผมกลัวอันนี้ ถ้าหากว่าผู้ที่อยู่ในฐานะผู้นำทางการเมืองอยู่ขณะนี้ไม่สำนึกถึงความสำคัญของปัญหานี้ ผมเกรงว่าจะทำให้การเปลี่ยนแปลงและความเป็นไปของบ้านเมืองสามารถที่จะพ้นความรุนแรงได้ในอนาคต เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าความมีปรีชาญาณของผู้นำทางการเมือง ย่อมมีส่วนอยู่มาก
ทีเดียวที่จะช่วยให้การเปลี่ยนแปลงนั้นคลี่คลายไปในทางที่สงบราบรื่นได้

เกษม: ผมขอเสริมอาจารย์เสน่ห์ และขอซักอาจารย์เสน่ห์บ้าง หลายข้อด้วยกัน ข้อแรกนั้นผมเห็นจะต้องพูดถึงเรื่องที่ท่านอาจารย์ป๋วยกล่าวเสียก่อน อาจารย์เคยให้ศีลให้พรผมว่าผมเป็นคนที่มองโลกในแง่ร้าย นับว่าเป็นศีลเป็นพรที่เป็นสิริมงคลแก่ผมอยู่ อาจารย์พูดถึงรัฐบาลผสม ผมฟังดูก็ไพเราะดี แต่ผมเป็นคนมองโลกในแง่ดีไม่ได้ จะผสมไปได้ยังไง คืออาจารย์จะให้ผสมอะไรกับอะไร ผมมองดูในปัจจุบันนี้เราขาดความเป็นผู้นำที่มีปรีชาญาณ (Enlightenment of Leadership) ของที่ตันด้วยกันมาผสมกันก็ตันกันอีก ผมมองดูอย่างนี้ เราจะเอาอะไรผสมกับอะไรมันก็เท่าเก่า ผมกลัวว่าจะเป็นอย่างนั้น และในขณะเดียวกันความต้องการทางสังคมกำลังเรียกร้องความเปลี่ยนแปลงอยู่ แต่เราขาดพลังความเป็นผู้นำที่จะนำการเปลี่ยนแปลงไปในทิศทางที่จะสร้างความเป็นธรรมของสังคมต่างๆ นานา คราวนี้เรามองหาความเป็นผู้นำชนิดนั้นไม่เห็น แล้วเราจะทำกันอย่างไร เรื่องนี้อาจารย์จะว่าผมมองโลกในแง่ร้ายก็ได้ครับ

ตอนนี้มาถึงอาจารย์เสน่ห์ ผมอยากจะให้อาจารย์เสน่ห์ตอบผมบ้าง ผมก็งงเหมือนกัน อาจารย์เสน่ห์ว่าเมืองไทยไม่ขาดปัญญายังมีสมองอีกเยอะ แต่ว่าสมองใช้กันไปไม่ถูกทาง อาจารย์เสน่ห์จึงว่าต้องหาพลังที่จะดึงรั้งสมองเหล่านี้ คราวนี้จะดึงรั้งกันอย่างไรผมเกิดความสงสัย อาจารย์เสน่ห์ว่าสมองผิด จะล้างสมองกันหรือยังไง หรือจะทุบสมองทิ้งไปเลย อาจารย์เสน่ห์จะให้พลังอะไรคอยดึงรั้งสมองเหล่านี้ ผมพอเข้าใจเหมือนกันว่า สมองอาจจะใช้ไปในทางที่ผิด เอาละมีปัญญา แต่มีปัญญามันผิด ทำยังไงจะให้ปัญญามันถูก จะเอาอะไรดึงรั้ง จะดึงรั้งตามครรลองระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภาหรืออย่างไรกัน เวลานี้ก็มีสภาผู้แทนฯ แล้วดึงรั้งไหวไหม ผมอยากให้อาจารย์เสน่ห์ตอบผมก่อน และท่านอาจารย์ตอบทีหลังก็ได้ครับ

เสน่ห์: ผมขอย้อนที่อาจารย์เกษมพูดแต่ต้น ที่อาจารย์เกษมบอกว่าผมเห็นระบบราชการเป็นภัย ผมไม่ได้คิดว่าเป็นภัยเสียทั้งหมด แต่คิดว่าระบบราชการเป็นภัยในแง่ที่ว่า เป็นระบบที่มองจากด้านของกลุ่มผู้รู้แต่ด้านเดียว อันนี้ที่จะเป็นภัย เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้ทำให้ผมคิดว่า เราไม่ขาดปัญญาแน่ในทางระบบราชการนั้น เราระดมบรรจุคนที่มีวุฒิอะไรมากมายเหลือเกิน เพราะฉะนั้นในแง่ของเทคนิคในการที่จะดำเนินงานต่างๆ เราไม่ขาดในแง่นั้น แต่เราขาดในแง่ของนโยบาย และขาดในแง่ของทิศทาง ผมไม่เคยเชื่อเลยว่าการบริหารงานที่ถูกที่ต้องนั้นเป็นการบริหารงานที่ถูกต้องจากทัศนะของผู้รู้แต่ฝ่ายเดียว การบริหารงานที่ดีต้องอยู่ภายใต้หลักการของความรับผิดชอบ คือจะต้องมีความรับผิดชอบต่อสิ่งหนึ่งสิ่งใด

ทีนี้เมื่ออาจารย์เกษมมาถึงว่าความรับผิดชอบจะเป็นไปในรูประบบรัฐสภาหรือยังไง ข้อนี้ซิครับที่ผมรู้สึกเป็นกังวลเพราะว่าระบบรัฐสภาระบบผู้แทนที่เราได้มีประสบการณ์มาตั้งแต่ปี ๒๔๗๕ มันเป็นระบบที่ยังไม่ได้สร้างความตื่นตัวของสังคม ที่จะให้รับกับความรับผิดชอบที่จะมีมาในระบบรัฐสภา นี่คล้ายๆ กับเป็นปัญหาเขาวงกตที่เราไม่สามารถจะหาทางออกได้ เราบอกว่าเราต้องมี ส.ส. ที่ดี แต่ ส.ส. ที่ดีนั้นจะต้องได้ผู้เลือกตั้งที่ฉลาดพอสมควร มีความรู้พอสมควร แต่เราขาดในสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นในเมื่อระบบการเมืองในรูปของผู้แทนที่เป็นอยู่ในขณะนี้ไม่ใช่เป็นทางออกของประชาชนอย่างแท้จริงตามความหมายที่ผมได้กล่าวมาข้างต้น ผมจึงมีความรู้สึกที่ไม่ดีนักในอนาคตของบ้านเมืองในแง่ที่ว่า ผลที่สุดแล้วคนที่อยู่ในฐานะของการเสียเปรียบจากความเปลี่ยนแปลงของสังคมก็จะหันไปหาผู้นำจากที่อื่น ไม่ใช่เป็นผู้นำในที่ซึ่งคิดว่าจะเป็นผู้ธำรงรักษาไว้ซึ่งความต่อเนื่องของบ้านเมืองได้เพราะฉะนั้นถ้าถูกหันเหไปในทางอื่นเสียแล้วผมกลัวเหลือเกินว่าปัญหาผู้ก่อการร้ายที่กระจัดกระจายอยู่ทุกวันนี้จะกลายเป็นขบวนการใหญ่ขึ้นมา เพราะว่าในระบบผู้แทน ระบบรัฐสภาและผู้นำทางการเมืองในขณะนี้ ก็ไม่สามารถทำหน้าที่ในฐานะที่จะสมานผลประโยชน์หรือความนึกคิดของประชาชนอย่างแท้จริง ผมเองรู้สึกว่าถ้าผมเป็นราษฎรคนหนึ่ง เป็นชาวนาคนหนึ่ง ผมจะมองดูในแง่ที่ว่า ผมไม่มีทางออกเลย และจะไม่รู้สึกว่าผู้ก่อการร้ายนั้นเป็นสาเหตุสำคัญของความปั่นป่วนต่างๆ แต่ความปั่นป่วนนั้นเกิดขึ้นเพราะว่าไม่มีจักรกลอะไรหรือว่าผู้นำอะไรที่จะตอบสนองความรู้สึกหรือความต้องการของราษฎรอย่างแท้จริง ข้อนี้ผมจึงได้แต่มีความหวังในปรีชาญาณ (Enlightenment) ของความเป็นผู้นำ ทีนี้สิ่งนี้เราจะหวังได้แค่ไหน เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่ายิ่งมอง ไม่ว่าจะมองไปทางไหน ระบบรัฐสภาก็ดี ผู้แทนก็ดี ผู้นำทางการเมืองก็ดี ทำให้รู้สึกว่าเมืองไทยเรานี่อยู่ในสภาพที่มองไม่ออกว่าจะสามารถผ่านพ้นวิกฤตของการเปลี่ยนแปลงให้เป็นไปอย่างราบรื่นได้แค่ไหน ผมถึงกลัวว่าความรุนแรงจะเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงได้ยาก ถ้าหากว่าสภาพของผู้นำและสถาบันในทางการเมืองยังคงเป็นอยู่อย่างที่เป็นอยู่ในขณะนี้ รวมทั้งระบบราชการบริหารด้วย ไม่ทราบว่าผมตอบคำถามของอาจารย์เกษมได้ครบถ้วนหรือไม่

ป๋วย: การเปลี่ยนแปลงชนิดรุนแรงนี้ ผมคิดว่าไม่อยู่ในข่ายที่เราจะพูดกัน ไม่ใช่เพราะเหตุว่าเราไม่อยากพูดถึง แต่เป็นเพราะเหตุว่าไม่อยากให้เกิดเหตุขึ้น เราจึงพยายามหาวิธีที่จะให้เกิดการเปลี่ยนแปลงชนิดที่ไม่รุนแรงเป็นการเปลี่ยนแปลงโดยสันติให้เป็นประโยชน์แก่บ้านเมือง ผมเข้าใจว่าอาจารย์ทั้ง ๒ คนเห็นด้วยกับผมที่ว่า ถ้าเกิดการเปลี่ยนแปลงชนิดที่รุนแรงขึ้นแล้วละก็ มันไม่มีทางที่จะสิ้นสุด แล้วก็มันจะรุนแรงขึ้นไปเรื่อยๆ และผลสุดท้ายความเป็นธรรมในสังคมหรือจะเป็นอย่างอื่นๆ ก็คงจะไม่เกิดขึ้น ความรุนแรงไม่ใช่เป็นวิธีที่จะแก้ปัญหากันได้ เพราะฉะนั้นเราจึงลองมาคิดดูกันว่า ด้วยทุนที่เรามีอยู่อย่างนี้ เราจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ไม่รุนแรง ไปในทำนองที่ดีที่ควรประการใดบ้าง ทุนที่เรามีอยู่นี้เรามีสมองมากแค่ไหน คือหมายความว่ามีปัญญามากแค่ไหน อันนี้ผมว่าต้องแบ่งออกเป็น ๒ ข้อ ข้อหนึ่งคือปัญญาของข้าราชการประจำ ผมว่าข้อนี้เห็นจะไม่บกพร่อง มีมากจริงแต่ว่าผมอยากจะขมวดเสียนิดหนึ่ง ที่บอกว่าปัญญาเรามีมากนั้น ถ้าเรานับคนหนุ่มๆ สาวๆ ซึ่งทำหน้าที่ในชนชั้นกลางด้วยละก็มีมากจริง ถ้าหากว่าไปเอาแต่เฉพาะปัญญาของผู้นำที่ทำงานแล้ว ๒๐–๓๐–๔๐ ปี หรือใกล้จะปลดเกษียณอย่างเดียวละก็ปัญญาเหล่านั้นอาจจะไม่ทุกคน แล้วก็ส่วนมากมักจะเสื่อมไปมากกว่า แต่ว่าถ้าเราคำนึงถึงคนที่เข้ามาใหม่ๆแล้วก็มีปัญญามาในทางด้านข้าราชการประจำรู้สึกจะมีมาก มากพออย่างที่อาจารย์เสน่ห์ว่า แล้วปัญหาก็มีอยู่ว่าเราใช้เขาให้ถูกต้องหรือไม่ ถ้าใช้ได้ถูกต้องก็จะเป็นประโยชน์ดีอย่างมาก คำว่าเราจะใช้เขานี่ใครเป็นผู้ใช้ คำตอบก็คือว่ารัฐบาลต้องเป็นผู้ใช้ ทีนี้ก็ภายในวงรัฐบาลนี่มีปัญญาหรือไม่ ก็คงจะมีหรอก เพราะเหตุว่าถ้าไม่มีปัญญาท่านจะมาเป็นรัฐบาลได้อย่างไร แต่ว่าผมอยากจะเรียนว่าไม่ว่าจะเปลี่ยนหน้ากันมาเป็นรัฐบาลอย่างไรก็ตามเถอะ ในสิบปีที่แล้วมานี้ เราปกครองด้วยวิธีการอย่างเดียวกัน ด้วยระบบอย่างเดียวกัน คล้ายๆ กับว่าไขเอาจานเสียงขึ้นแท่น แล้วก็ไขไปตามเสียงนั้นจนจำเจ เรายังไม่ได้ขยายฐานทางการเมือง ผมเองผมอยากจะได้ฐานอันกว้างยิ่งขึ้นทุกวันนี้ นอกจากว่าจักรกลที่เราพูดกันเมื่อกี้นี้จะยืดยาดอืดอาดจริงๆ แต่ถ้าหากว่ารัฐบาลมีฐานกว้างขึ้นแล้วอาจจะมีเป็นตัวจักรกลได้ดีขึ้นประการหนึ่ง อีกประการหนึ่ง การที่รัฐมนตรีแต่ละท่านจำเป็นที่จะต้องไปเอาใจใส่หรือไปเอาใจพรรครัฐบาล อีกด้านหนึ่งจะต้องคอยป้องกันและต่อสู้กับฝ่ายพรรคตรงกันข้าม ทำให้ราชการแผ่นดินชักช้าไปเหมือนกัน ไม่คล่อง จนกระทั่งมีคนบอกว่า ถ้าไม่มีสภาบางทีราชการแผ่นดินจะทะมัด
ทะแมงยิ่งกว่านี้ อันนี้อาจจะเป็นจริง แต่ว่าผมไม่เห็นด้วย ทะมัดทะแมงอย่างเดียวไม่พอ จริงอย่างที่อาจารย์เสน่ห์พูด จำเป็นที่จะต้องให้ราชการแผ่นดินมีความคิดเห็นของผู้ที่ถูกปกครองเข้ามาร่วมด้วย ในกรณีเช่นนี้อยากให้มีสภา ผมถึงได้สนับสนุนว่าควรที่จะมีความสามัคคีและก็มีรัฐบาลผสม สิ่งที่จะได้จากเรื่องนี้คือ นอกจากจะตั้งแต่เฉพาะพรรค ส.ป.ท. ซึ่งก็เป็นพรรครัฐบาลปัจจุบันเข้ามาเป็นรัฐบาลแล้ว เรายังสามารถที่จะไปเอาปัญญาจากพรรคฝ่ายค้านเข้ามาร่วมด้วย ไม่ต้องออกชื่อก็ได้ แต่ลองนึกดูก็ได้ว่าพรรคฝ่ายค้านก็มีผู้มีสติปัญญาดีและมีความรักชาติ และผมเชื่อว่าถ้าหากว่ามารวมกับสมองพรรครัฐบาลขึ้นมาแล้ว จากเสียงที่เราขึ้นแท่นและก็เล่นไปตามร่องจนจำเจนั้น บางทีอาจจะเปลี่ยนเป็นจานเสียงชนิดเสียงแจ๋วขึ้นมาอีกก็ได้ ข้อนี้จะเรียกว่าความแตกต่างระหว่างการมองโลกในแง่ร้าย และการมองโลกในแง่ดีก็แล้วแต่ แต่รู้สึกว่าเป็นทางออกทางหนึ่งถ้ามีช่องทางที่จะทำได้แล้วก็เห็นว่าควรจะทำ บางทีเราอาจจะเรียกร้องเอาความรักชาติของพวกท่านผู้นำทั้งหลาย ที่จะทำให้เกิดมีการปกครองแผ่นดินแบบนี้ขึ้นมา ก็คงจะเป็นไปได้ อย่างน้อยก็ลองดูสักพักหนึ่ง จะเป็นยังไง ที่ไม่อยากลองก็เพราะอาจจะมีสิ่งที่จะทำให้เกิดความแตกสามัคคีกันขึ้นโดยมีการก่อการรัฐประหาร หรือเปลี่ยนรัฐบาลโดยวิธีอื่นที่ไม่ใช่สันติ ถ้าเกิดกรณีเช่นนั้นขึ้นก็จะน่าเสียดายอย่างยิ่ง เราจะเสียหายไปมากในด้านจิตใจและทางด้านการปกครอง

ถ้าผมจะเลยพูดออกไปอีกสักนิดหนึ่งถึงเรื่องการบริหารราชการแผ่นดินชนิดที่จะทำให้ราษฎรเข้ามามีส่วนเกี่ยวข้องด้วย ไม่ว่าจะเป็นการพัฒนาเศรษฐกิจหรือสังคมก็ดี ผมยังติดใจที่อาจารย์เสน่ห์พูดเมื่อตะกี้นี้ว่า ควรที่จะมีฝ่ายที่เป็นประชาชนจริงๆ เข้ามา อันนี้ผมก็ได้ตอบไปข้อหนึ่งแล้วว่าถ้าหากจะให้ ส.ส. ทำหน้าที่โดยแท้จริงแล้วให้เขามาติชมแผนพัฒนา และให้มีข้อเสนอในสภาผู้แทน ชนิดที่จะเป็นปากเป็นเสียงให้แก่ประชาชนท้องถิ่นได้ ก็จะเป็นประโยชน์อย่างหนึ่ง อีกอย่างหนึ่งที่ผมคิดว่าในวงการบริหารน่าจะมีการวางระบบสนับสนุนสหกรณ์ให้เป็นจริงเป็นจังสักที ทีสหกรณ์และการรวมกลุ่มไม่ว่าจะเป็นยังไง อย่าไปทำหลายๆ อย่างเช่นสมาคมชลประทานบ้าง สหกรณ์สมาคมผู้ใช้น้ำหรืออะไร เอาเป็นหลักกันสักอย่างหนึ่งให้ดำเนินการให้เป็นการร่วมมือของประชาชนจริงๆ ตามรูปสหกรณ์ ผมว่าจะเป็นประโยชน์มาก นี่มองจากแง่ของเศรษฐกิจและมองจากแง่สังคม

เมื่อตอนต้นทีเดียวผมได้พูดถึงเรื่องการพัฒนาทางด้านวัฒน-
ธรรมและจิตใจ และผมยังขอยืนยันว่าเป็นความจำเป็น คือไม่ใช่ว่าเราเห็นแต่เฉพาะเรื่องทรัพย์เรื่องวัตถุ เรื่องการผลิตให้ดีขึ้นเสมอ เรามองอย่างนั้นไม่พอ เราต้องมองไปถึงสิ่งแวดล้อมด้วย เช่น เมื่อเราผลิตน้ำมันออกมาได้แล้ว น้ำมันไปทำให้ทะเลเปื้อนหรือเปล่า และแม่น้ำเปื้อนหรือเปล่า ปลาตายหรือเปล่า นี่เป็นสิ่งที่เรียกว่ายังไม่ถึงขั้นวัฒนธรรมหรอก แต่ก็เป็นสิ่งแวดล้อมซึ่งยังมีความสำคัญอยู่มาก และต่อไปเราก็น่าจะคิดถึงวัฒนธรรม ศิลปะ นาฏศิลป์และดนตรีของเรา ซึ่งเป็นสิ่งหล่อเลี้ยงชีวิตให้สูงขึ้นให้เกิดมีชีวิตที่ดีขึ้น ผมหมายถึงทั้งในเมืองและในชนบทนะครับไม่ใช่แต่ในเมืองเท่านั้น เราได้ส่งเสริมให้ชีวิตมีคุณภาพดีมากขึ้นแค่ไหน ทีนี้สูงขึ้นไปอีกหน่อย ส่วนมากสำหรับพวกที่เป็นนักเล่านักเรียนเป็นพวกใช้ปัญญา สำหรับส่วนนี้ผมว่าเรื่องอิสรภาพนี่เป็นเรื่องที่สำคัญเหลือเกิน เสรีภาพและอิสรภาพเราสนับสนุนแค่ไหน การพัฒนาไม่ใช่เฉพาะการผลิตเท่านั้น เราต้องผลิตทั้งรูปธรรมและนามธรรมอย่างที่ผมได้เรียนไว้ตอนต้น ผมจึงอยากจะขยายความในแง่นี้ว่าความเป็นธรรมในสังคมก็มีความสำคัญอยู่มาก แต่นอกจากความเป็นธรรมแล้ว มันก็ยังมีสิ่งบางสิ่งที่มาประกอบทำให้ชีวิตในสังคมและชีวิตของปัจเจกชนในสังคมนั้น มีคุณภาพสูงขึ้น ซึ่งเราจะละทิ้งไมได้ นี่แหละที่ผมว่าเป็นเรื่องที่พัฒนาจริงๆ ถ้าคุณไม่อยากพูดเรื่องนี้จะเอาไว้พูดในวันหลังก็ยังได้ แต่วันนี้จะเอาเรื่องความเป็นธรรมในสังคมก็ยังได้ แต่อยากพูดให้สมบูรณ์

เกษม: ผมมีความเห็นบางอย่างที่เกี่ยวกับอาจารย์พูดปัญหาเรื่องอนาคตทางการเมืองของประเทศเรา ที่ผมเห็นว่าสำคัญที่สุดในปัจจุบัน ผมคิดว่าเราเห็นจะต้องพยายามรักษาระบบรัฐสภาไว้ ถึงแม้ว่าจะมีเสียงตำหนิติเตียนว่า ส.ส. ไม่ดี การเลือกตั้งไม่ดี หรือระบบรัฐสภาทำให้การบริหารประเทศล่าช้า อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าจำเป็นจะต้องรักษาระบบรัฐสภาไว้ และผมคิดอย่างเดียวกับท่านอาจารย์เหมือนกันว่า เราไม่ควรที่จะมีการเปลี่ยนแปลงไปในทางรุนแรง เห็นจะต้องเลิกกันเสียทีหนึ่ง ทำไมสภาหรือรัฐสภาของเราจึงทำงานไม่ได้ผลดีนักเมื่อเทียบกับประเทศอื่นๆ ก็เพราะว่าเราไม่มีประสบการณ์ อนาคตที่สำคัญที่สุดนั้นจะอยู่ที่ว่า ถ้าเราให้มีการเลือกตั้งได้อีก เลือกตั้งอีกสักครั้งหนึ่ง สัก
๔ ปี ต่อจากนั้นก็มีการเลือกตั้งอีกครั้ง บทเรียนต่างๆ ทั้งผู้เลือกและผู้รับเลือกตั้งตลอดจนหน้าที่ของสภานั้น จะค่อยๆ สร้างสมขึ้นมา แต่ผมก็เป็นห่วงเหลือเกินว่าเวลาจะมีไหม และเหตุการณ์ต่างๆ เช่น ความร้อนรนและความตกอกตกใจนั้นจะรวบรัดกันทำลายระบบรัฐสภาเสียหมด ข้อนี้ผมก็เป็นห่วงอยู่

ทีนี้มาอีกข้อหนึ่งที่อาจารย์กล่าวถึงคือ ถ้าเราจะพัฒนากันให้แท้จริงเราจะต้องคิดถึงสิ่งแวดล้อม ผมรู้สึกว่าการพัฒนาไม่ใช่เพียงแต่ทางวัตถุเท่านั้น ไหนๆ เราจะเลียนแบบตะวันตก เราก็เลียนแบบของเขาให้ตลอด ในปัจจุบันนี้ตะวันตกเขากำลังชี้ให้เห็นว่าการพัฒนาในทางวัตถุที่เปลี่ยนแปลงสภาพธรรมชาติมากขึ้น ไม่ได้นำความสุขมาให้แก่มนุษย์อย่างแท้จริง ตะวันตกเขากำลังพิสูจน์ให้ประจักษ์ในปัญหาดังกล่าวนี้ เราจะต้องตามเขาให้ทัน เราจะเรียนจากเขาทั้งทีเราจะต้องเรียนลัด อย่าไปเสียเวลาเดินตามขั้นอย่างเขา เราต้องรีบกันรีบแก้ปัญหาน้ำเน่าหรือสิ่งปฏิกูลอันเป็นผลจากการขยายตัวทางอุตสาหกรรม เรายังพอแก้ได้ เราก็ควรจะต้องแก้ต้องรีบป้องกันเสียบ้าง และในขณะเดียวกันไม่แต่เรื่องน้ำเน่า ไม่ใช่แต่เรื่อง Pollution อย่างเดียว แต่ปัญหาในเรื่องของความผาสุกของมนุษย์ด้วยกันเองนะครับ การพัฒนาย่อมทำให้ลักษณะของปัจเจกชนเสื่อมหายไป สิ่งเหล่านี้เราก็ต้องคิดกันอยู่เหมือนกัน ที่อาจารย์เสน่ห์ชมเชยว่าเมืองเรามีปัญญามากเราก็ควรจะต้องใช้ปัญญาแก้กันเสียก่อน เพราะถ้ายิ่งนานไปเราก็ยิ่งหลงทางมากขึ้น ทั้งๆ ที่คนอื่นเคยหลงกันมาแล้ว เราก็ไม่ควรจะหลงไปกับเขา

ทีนี้มาอีกข้อหนึ่งคือเรื่องการรวมกลุ่ม อาจารย์พูดถึงเรื่องสหกรณ์ อาจารย์เสน่ห์ตั้งท่าจะถาม ผมก็ต้องชิงถามเสียก่อนเอาชนะอาจารย์เสน่ห์เสียหน่อย กลุ่มต่างๆ ที่ทำกันมาและมีกันขึ้นมานี้ ผมว่าไม่ใช่กลุ่มของชาวบ้าน เป็นกลุ่มของทางราชการไปจัดให้มีขึ้น ผมก็เคยตามอาจารย์เสน่ห์ไปวิจัยในชนบทครั้งหนึ่ง ถามถึงเรื่องกลุ่มต่างๆ เหล่านี้ ชาวบ้านเองก็หัวเราะ เช่น บางทีในท้องที่เดียวกันมีทั้งกลุ่มชลประทานราษฎร์ มีทั้งกลุ่มสหกรณ์ มีทั้งกลุ่มชาวนา ชาวบ้านก็หัวเราะ และเอาประโยชน์จากทุกกลุ่มเพราะกลุ่มเหล่านี้ไม่เป็นกลุ่มของชาวบ้านเขา คราวนี้จะทำยังไงจึงทำให้เกิดการรวมกลุ่มในระดับชาวบ้านจริงๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องซึ่งอาจารย์เสน่ห์อาจจะมีข้อสังเกตอะไรบ้างก็ได้

เสน่ห์: ผมเห็นว่าระบบสหกรณ์เป็นทางออก แต่ผมไม่ได้มองดูระบบสหกรณ์ในรูปที่เข้าใจกันอย่างธรรมดา แต่ผมเน้นไปในทางที่ระบบสหกรณ์เป็นการส่งเสริมให้เกิดการปกครองตนเองของคนในท้องถิ่น ระบบสหกรณ์จะเป็นระบบซึ่งจะทำให้คนมีส่วนร่วมเพื่อผลประโยชน์ของตนเอง เพราะระบบสหกรณ์จะเป็นในรูปผู้ผลิตผู้บริโภคอะไรก็ตาม ผมรู้สึกว่าเป็นการที่ชาวบ้านจะเข้าไปควบคุมกิจกรรมและผลผลิตของตนเองได้อย่างเต็มที่ ระบบสหกรณ์ควรเป็นสิ่งที่มีความสัมพันธ์กับชีวิตประจำวันของแต่ละคน เพราะฉะนั้นผมจึงมองระบบสหกรณ์ไม่ใช่มีประโยชน์เฉพาะในรูปที่จะก่อให้เกิดการรวมกลุ่มเท่านั้น แต่จะทำให้ชาวบ้านมีความรับผิดชอบอย่างเต็มที่ เป็นการฝึกหัด เป็นการเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลงในรูปการปกครองท้องถิ่นที่ดีอย่างยิ่ง นี่ผมคิดว่าคือคำตอบ แต่จะเป็นคำตอบซึ่งมองผลระยะยาว แต่ปัญหาระบบสหกรณ์เท่าที่เป็นอยู่ไม่ใช่เป็นระบบสหกรณ์อิสระที่แท้จริง หากเป็นเพียงความริเริ่มของกระทรวง ทบวง กรมต่างๆ ซึ่งก็ออกไปจากระบบราชการนั้นเอง เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าผู้นำในทางการเมืองมองเห็นการณ์ไกลพอแล้ว ก็น่าจะทำให้ระบบสหกรณ์เป็นระบบที่อิสระขึ้น แทนที่จะไปสอนวิธีการประชาธิปไตยอะไรต่างๆ หรือทำงานพัฒนาชุมชนกันอย่างทุกวันนี้ ผมคิดว่าเราควรสอนให้คนเข้าควบคุมรับผิดชอบตนเอง อันนี้เป็นวิธีการที่จะฝึกอบรมให้คนรู้จักรับผิดชอบในเรื่องของตนเองมากขึ้น ในผลประโยชน์ของแต่ละคนมากขึ้น ดีกว่าที่จะให้ไปฝึกหัดการปกครองท้องถิ่นโดยวิธีการเลือกตั้งเทศบาล เลือกผู้ใหญ่หรืออะไรทำนองนี้ ระบบสหกรณ์จะทำให้คนรู้จักเข้ามารวมกันเองด้วยความสมัครใจและก็มีอิสระที่จะทำอะไรได้อย่างแท้จริง และรัฐบาลกลางก็ให้เงินทุนอุดหนุน เราก็รู้อยู่แล้วว่าท้องถิ่นในเมืองไทยนั้นเป็นท้องถิ่นที่ขาดพลังสนับสนุนทางการเมือง เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าการส่งเสริมระบบสหกรณ์จะทำให้ระบบรัฐสภาที่อาจารย์เกษมว่าควรจะคงไว้นั้น สัมฤทธิผลอย่างแท้จริงในอนาคต ผมว่าจะต้องมีฐานที่นี่ที่ท้องถิ่นนี้ และผมคิดว่าฐานที่ท้องถิ่นนี้จะต้องเริ่มต้นจากการปรับปรุงระบบสหกรณ์ให้เป็นในรูปการปกครองท้องถิ่น ไม่ใช่รูปการรวมเพื่อประสงค์อย่างหนึ่งอย่างใดโดยเฉพาะ คิดว่าจะเป็นในรูปอเนกประสงค์มากกว่า

ป๋วย: อเนกประสงค์หรือไม่อเนกประสงค์สำคัญอยู่ที่หลักการ ที่อาจารย์เสน่ห์และอาจารย์เกษมพูดนั้น คือการส่งเสริมให้สมาชิกสหกรณ์ปกครองตัวเอง ข้อนี้เป็นข้อสำคัญในหลักการเรื่องนี้ เลยขออนุญาตโฆษณาสินค้านิดหน่อยในตอนนี้ หลักการอันนี้เป็นหลักการ ๑ ใน ๔ ของมูลนิธิบูรณะชนบทแห่งประเทศไทย ซึ่งเราไปทำที่จังหวัดชัยนาท เวลานี้มีอยู่ ๑๓ หมู่บ้าน เราถือเรื่องการปกครองตนเองนี้เป็นสำคัญ คือให้ชาวบ้านเขามาปรึกษาหารือกันในเรื่องต่างๆ ที่เกี่ยวกับหมู่บ้านของเขา อเนกประสงค์จริงๆ คือไม่ใช่เฉพาะเรื่องค้าขาย รวมตลอดถึงเรื่องความปลอดภัยหรือเรื่องอะไรต่างๆ มีปัญหาก็ให้เขาแก้ไขของ
เขาเอง ในหมู่บ้านที่เราไปประสบกันนี้ที่ใดโคกระบือหายมากๆ มีโจรผู้ร้ายมากๆ ผู้ชายไม่ค่อยเดือดร้อนเพราะเหตุว่าผู้ชายนอนหลับไปสบาย แต่ผู้หญิงเป็นโรคเส้นประสาททุกแห่งหมด เพราะเหตุว่ากลางคืนนอนไม่หลับ เป็นห่วงวิตกเป็นทุกข์เรื่องขโมยเรื่องขโจร ทีนี้ในหมู่บ้านที่มูลนิธิไปทำนี่ เราก็แนะว่างั้นก็จัดยามซิ เป็นเวรคืนละ ๒ คน ออกตรวจกัน เขาก็ทำกันด้วยปกครองตัวเอง ผลสุดท้ายโจรผู้ร้ายก็น้อยลง โรคเส้นประสาทของผู้หญิงในหมู่บ้านก็หายไปด้วยเช่นเดียวกัน

สหกรณ์ในประเทศไทยตั้งมาเมื่อไรนี่ผมจำได้แม่น เพราะเหตุว่าตั้งมาพร้อมๆ กับผมเกิด อายุ ๕๕ ปีแล้ว ถ้าพูดถึงว่าผมเกิดมา ๕๕ ปี ดีขึ้นแค่ไหน ผมชั่วหรือดีอย่างไรก็ตามเถอะ อย่างน้อยความก้าวหน้าในชีวิตของผมมีมากกว่าความก้าวหน้าของระบบสหกรณ์ในประเทศไทย และความผิดอยู่ที่ไหน ผมก็ว่าความผิดมีอยู่อย่างที่เราว่ากัน อันนี้ไม่ใช่ว่ารัฐบาลไปตั้งแล้วเสียหาย อาจจะไม่เสียหาย แต่ทีนี้รัฐบาลไปตั้งไว้แล้วรัฐบาลยังไปเป็นผู้จัดการให้เขาด้วย เป็นผู้ทำบัญชีด้วย เป็นผู้ตรวจบัญชีด้วย ในเมื่อเป็นเช่นนี้ชาวบ้านก็จะมีเสียงอะไร ในเมื่อข้าราชการไปเป็นผู้จัดการสหกรณ์ ให้ไปช่วยเขาทำ เจ้ากี้เจ้าการไปทำบัญชีให้เขาเสร็จ โดยที่หวังประโยชน์ส่วนตัวของเจ้าหน้าที่ในการที่จะได้เบี้ยเลี้ยงอะไรมากขึ้น ในเมื่อเป็นสหกรณ์ที่ใหญ่พอสมควรแล้วควรจะมีเจ้าหน้าที่ประจำของสหกรณ์ขึ้นเป็นผู้จัดการสหกรณ์ ผู้จัดการจะต้องดำเนินการภายใต้การควบคุมของหมู่ราษฎรที่เป็นสมาชิกซึ่งเขาอาจจะตั้งเป็นกรรมการบริหาร มีประชุมกันทุกอาทิตย์ก็ได้ เพื่อที่จะควบคุมดูว่าการจัดการนี้ดีแค่ไหน และก็เป็นไปตามที่ต้องการหรือไม่ และส่วนการที่จะประชุมสมาชิกทั้งหมดเลยก็เดือนละครั้งหรือสองเดือนครั้งเพื่อที่จะคุมกรรมการอีกที ก็เป็นได้ ส่วนรัฐบาลก็ไปสอบบัญชี อย่างนี้ถูกต้อง แต่เราไม่ได้ทำอย่างนี้ มีสหกรณ์บางแห่งที่เจริญอย่างเช่นที่ใกล้ๆ นครราชสีมานี่ นั่นก็เพราะว่าเผอิญมีผู้นำเป็นคนที่มีความรู้ได้รับการศึกษา เขาก็ทำได้เจริญ เพราะฉะนั้นผมมารู้สึกว่าระบบสหกรณ์ควรจะเปลี่ยนและเปลี่ยนไปตามหลักการที่อาจารย์ทั้งสองได้กล่าวมาแล้ว คือส่งเสริมชาวบ้านปกครองตนเอง และก็ไม่ใช่หมายความว่ารัฐบาลได้ดำเนินงานให้ ต้องให้เขาจ้างคนที่จะไปดำเนินงานให้เขา เพราะฉะนั้นก็เลยมาถึงว่า สหกรณ์นี้จะต้องเป็นสหกรณ์ใหญ่ และจุดประสงค์ของสหกรณ์นั้นจะต้องเป็นอเนกประสงค์อย่างที่อาจารย์เสน่ห์ว่า ทีนี้ก็มาถึงข้อที่ว่าเราก็อยู่ในมหาวิทยาลัย เราเคยไหมในพวกเรานี่ที่เคยคิดกันว่าเราจะผลิตคนที่จะออกไปเป็นผู้จัดการสหกรณ์ให้ชาวบ้านเขาใช้ แม้เรามีปริญญาตรีปริญญาโททางบริหาร
ธุรกิจส่วนมากเราไปคิดถึงร้านทั้งนั้น แต่ว่านักเรียนของเราที่จะออกไปเป็นผู้บริหารสหกรณ์ซึ่งผมว่าจะทำประโยชน์ได้เหลือเกินทีเดียว เรายังไม่ได้คิดทำ อาจจะเป็นข้อบกพร่องพวกมหาวิทยาลัยเราที่ไม่ได้คิดในเรื่องนี้

เกษม: ผมมีอีกเรื่องหนึ่งอยากจะเรียนถามอาจารย์ ตอนต้นอาจารย์พูดถึงเรื่องปัญหาที่ดิน อาจารย์พูดในทำนองการกว้านซื้อที่ดินในเมือง เพื่อหวังผลกำไร เพราฉะนั้นจึงต้องเก็บภาษีที่ดินกันบ้าง แต่ผมอยากจะมองให้กว้างออกไป ผมรู้สึกเป็นห่วงเหลือเกินว่า ปัญหาที่ดินนั้นเป็นปัญหาใหญ่ในปัจจุบัน ผมเคยไปภาคอีสาน จังหวัดเลย เข้าไปในป่า ไปพบคนซึ่งไปหักร้างถางพงในป่าซึ่งเป็นการผิดกฎหมาย ผมลองแวะสอบถามเขาดูปรากฏว่าเป็นคนมาจากถิ่นอื่น มาจากสิงห์บุรี อ่างทอง ขึ้นไปหักร้างถางป่าถึงจังหวัดเลย หนีหนี้มา หนีหนี้มาแล้วก็ต้องหาที่ทำกินใหม่ในป่า ข้อนี้ผมสะดุ้งใจ ผมสะดุ้งใจว่าทำไมหนี้สินชาวนาไปถึงอย่างไรกันแล้ว และการยึดครองที่ดินของชาวนาทุกวันนี้เป็นอยู่อย่างไร และธรรมดานั้นความระส่ำระสายในชนบทมักจะมาจากปัญหาเรื่องที่ดิน นี่ผมพูดจากประสบการณ์จากในสังคมอื่นๆ ในบ้านเรานั้นเคยภูมิใจกันมาเมื่อสิบกว่าปีก่อนว่า เรามีตัวเลขสูงในเรื่องชาวนาเป็นเจ้าของที่ดินเอง เรื่องนี้จะลวงตาในปัจจุบันหรือเปล่า หรือผมผิด ข้อนี้เราจะทำยังไง แล้วจำเป็นหรือไม่ที่เราจะต้องให้มีมาตรการปฏิรูปที่ดิน มีนโยบายเกี่ยวกับที่ดิน เฉพาะอย่างยิ่งเกี่ยวกับที่ทำกินหรือไม่ เวลานี้มีข่าวเรื่อยมาถึงเรื่องแย่งที่ทำกินกัน บุกเข้าไปในป่าสงวนบ้าง นี้เป็นความเดือดร้อนทั้งนั้น ความจริงเป็นอย่างไร แค่ไหน อาจารย์อาจจะรู้ดี แต่ผมนั้นดูเป็นอาการผิดปกติอยู่ ความจริงในทางเศรษฐกิจเป็นอยู่อย่างไร ผมอยากจะทราบนะครับ

ป๋วย: เรื่องชาวนามีกรรมสิทธิ์ที่ดินหรือไม่นี้ เรารู้แล้วว่าราษฎรในท้องถิ่นบางแห่งเดือดร้อน ไม่ต้องย้อนไปไกลหรอกครับ ย้อนไป ๒–๓ ปีที่แล้วเมื่อฝนแล้ง ปรากฏว่าชาวนาขายที่ดินของตัวเองหรือว่าถ่ายหนี้ด้วยการมอบที่ดินหลุดจำนองจำนำไปได้ และมาปีนี้ข้าวถูกลงมาก ก็จะเกิดปัญหานี้มากขึ้น นี่เป็นข้อเท็จจริงที่คงจะไม่มีใครโต้แย้งได้ แต่เราไม่รู้ว่าเป็นอย่างไรและแค่ไหน แต่เราก็รู้ว่ามีปัญหาแน่ ประเด็นต่อมาถึงแม้ว่าจะไม่ใช่เรื่องหนี้สินกันก็ตามเถอะ แต่พลเมืองของเรามันเพิ่มขึ้นทุกที และในธรรมเนียมของไทยเราและกฎหมายไทยเรา มรดกตกทอดในเรื่องที่ดินนี่แยกออกไปตามจำนวนบุตร มีกี่คนก็แบ่งกันไปทำกัน ทำให้ที่ทำมาหากินเล็กลงๆ จนกระทั่งไม่คุ้มกับที่จะไปทำนา
ทำไร่ ที่เชียงใหม่จะถูกหรือผิดไม่ทราบ เฉลี่ยแล้วชาวนาทำเพียง ๕ ไร่ต่อครัว นี่ต่ำจริงๆ สมมุติว่าเป็น ๑๐ ไร่ก็ยังต่ำ ข้อนี้เป็นข้อที่เราควรจะคำนึงถึง มีบางอย่างที่เราทำไปแล้ว บางอย่างที่เรายังไม่ได้ทำก็มี

ในประการแรกผมคิดว่าถึงเวลาแล้วที่รัฐบาลจะทำการสำรวจการยึดครองที่ดินและการมีกรรมสิทธิ์ที่ดินอย่างใหญ่ทั่วประเทศในตอนนี้ เพื่อจะให้เรารู้ว่าปัญหาเรื่องนี้มีอย่างไร แล้วก็จะได้หาทางแก้ปัญหานั้นได้ ข้อสองเป็นสิ่งที่สภาพัฒนาการเศรษฐกิจแห่งชาติได้เริ่มเสนอรัฐบาล และรัฐบาลได้เห็นชอบด้วยแล้ว กล่าวคือเราต้องยอมรับสภาพว่าราษฎรเรานี้มีมากขึ้น และการที่เราได้สงวนป่าไว้มากๆ นั้นเป็นการลวงตามากกว่า หมายความว่าเราสงวนป่าไว้มากเกินไป และควบคุมดูแลไม่ได้ด้วย อย่างที่เห็นอยู่ทุกวันนี้ว่า ป่าสงวนนั้นถูกราษฎรบุกเข้าไปถางเป็นที่ทำกินกันอยู่มากมาย โดยที่ฝ่ายปกครองก็ไม่สามารถห้ามปรามได้ ในกรณีเช่นนี้สภาพัฒนาการเศรษฐกิจแห่งชาติได้เสนอว่าเราควรจะยอมรับความเป็นจริง คือสงวนป่าให้น้อยลงและให้ชาวบ้านเขาเข้าไปยึดครองได้บ้างมากขึ้น ถ้าเป็นเช่นนี้ผมก็ว่าจะแก้ปัญหาปัจจุบันได้ ส่วนการสำรวจนั้นสำหรับการแก้ปัญหาระยะยาว เช่น อาจจะมีการปฏิรูปที่ดินในบางท้องถิ่น อาจจะไม่ใช่ทุกท้องถิ่นไป ในภาคกลางแถบลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา รัฐบาลกำลังทำ Land Consolida-
tion กล่าวคือปรับปรุงพื้นที่นาให้พอที่จะใช้เครื่องมือจักรกลทำไร่ไถนาแทนที่จะให้ที่นาเว้าไปเว้ามา เขาก็พยายามที่จะให้เจ้าของแลกเปลี่ยนกัน เพื่อที่จะให้ที่ทางตรงกันหมด เหมาะสำหรับที่จะทำไร่ไถนาได้ดีขึ้น เป็น Land Consolidation และก็เป็นประโยชน์ในแง่การใช้น้ำเพื่อการเกษตรด้วย แต่ยังไม่ใช่ปฏิรูปที่ดิน เรื่องปฏิรูปที่ดินนั้นเราต้องทำเมื่อเราได้ข้อเท็จจริงกันขึ้นมาจริงๆ แล้วเราก็จะรู้ปัญหาว่าที่ไหนควรจะปฏิรูป และที่ไหนไม่จำเป็นต้องปฏิรูป ถ้าเราทำได้ทั้ง ๒ อย่างนี้ คือทางด้านป่าสงวนก็สงวนกันจริงๆ สงวนน้อยหน่อย ป่านั้นต้องสงวนแน่ ทุกวันนี้ผมเห็นว่าเมื่อเทียบกับจำนวนราษฎรแล้ว เราสงวนป่ามากเกินไป เราจำเป็นที่จะต้องให้ประชาชนเข้าไปทำมาหากินบ้าง ถ้าเราไม่ยอมให้เขาเข้าไปทำมาหากินโดยถูกกฎหมาย เขาก็เข้าไปโดยไม่ถูกกฎหมายเราก็ป้องกันไม่ได้ ปราบปรามไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องยอมรับสภาพความเป็นจริงเสียดีกว่า

เสน่ห์: ปัญหาที่ดินเป็นปัญหาที่อาจจะไม่ใช่คำตอบที่แท้จริง ผมไม่แน่ใจว่าอาชีพการเกษตรจะเหมาะสมในอนาคตหรือไม่ รัฐบาลควรจะจัดให้คนไปสู่งานอาชีพที่มีอนาคตดีขึ้นกว่าหรือไม่ ผมเห็นว่าการที่คนอพยพจากท้องที่หนึ่งไปยังอีกท้องที่หนึ่งอย่างที่อาจารย์เกษมพูดเป็นเรื่องเราปล่อยให้เป็นไปตามยถากรรมกันมา ผมเห็นเหมือนกันแถบนครสวรรค์ ถึงเวลาหน้านาก็เร่ร่อนออกไปเป็นลูกนาเขา ปัญหาเรื่องแรงงานในชนบทเป็นแรงงานที่ยังไม่ได้ประโยชน์เต็มที่เพราะเทคนิคในการลงทุนในด้านเกษตรของเรายังอยู่ในขั้นที่เรียกว่าไม่ก้าวหน้าพอสมควร ข้อนี้ผมไม่ทราบว่ารัฐบาลควรมีนโยบายที่จะจัดนำคนเหล่านี้ให้ได้รับการฝึกอบรมศึกษา ที่จะทำให้คนเหล่านี้สามารถหางานอาชีพที่ดี พอที่จะหางานในเมืองหรือท้องถิ่นที่จะทำให้อนาคตเจริญรุ่งเรือง แทนที่จะปล่อยไปตามยถากรรมอย่างนั้น

ป๋วย: ผมคิดว่าเป็นใจผม ผมอยากจะให้ราษฎรส่วนใหญ่ของเราดำเนินการเกษตรต่อไป ผมยังรู้สึกว่าเราพัฒนาเพื่อทำให้คุณภาพของชีวิตประชาชนดีขึ้น และผมรู้สึกว่าเกษตรกรรมมีสิ่งที่ช่วยให้ชีวิตมีคุณภาพดีอยู่หลายประการ ผมยังรู้สึกว่าอยากให้ประเทศไทยเราเป็นประเทศเกษตรกรรมอยู่ต่อไป ที่ผมพูดเช่นนี้เกิดจากความคิดในแง่ที่ว่า ทำไมหนอประเทศไทยเรานี่ ถึงแม้ราษฎรมีรายได้ต่ำ ถ้าไปเทียบกับต่างประเทศแล้วต่ำกว่าเขา ง่ายๆ เทียบกับมาเลเซียก็ยังต่ำกว่าเขา แต่ราษฎรของเราในชนบทในประเทศไทยเรานี่กับชนบทของมาเลเซีย ทำไมถึงดูท่าทางพวกเราที่นี่มีความสุขมากกว่า ผมก็รู้สึกว่าเครื่องวัดความสุขนี่ไม่ได้อยู่ที่ตัวเงินอย่างเดียว มันอยู่ที่ระบบสังคม วิถีของการดำรงชีวิต การที่อากาศดีๆ มีเวลาว่างมาก มีอะไรที่ดีๆ เหล่านี้ทำให้ชีวิตของชาวบ้านเรามีคุณภาพดี เพราะฉะนั้นผมจึงขอยึดการเกษตรไว้ก่อน และอีกประการหนึ่งก็ยังไม่ได้พิสูจน์ว่าเกษตรกรรมจะสิ้นค่าจริงๆ การที่รายได้ของผู้ประกอบอาชีพทางการเกษตรต่ำเพราะเหตุว่าเรายังไม่ได้ใช้วิทยาศาสตร์เข้ามาช่วยเหลือการเกษตรของเราอย่างจริงๆ จังๆ ถ้าเมื่อใดข้าวที่เราปลูกได้ไร่ละ ๔๐ ถัง เพิ่มขึ้นมาเป็นไร่ละ ๑๐๐ ถัง โดยไม่ต้องลงทุนมากนัก ก็นับว่านั่นเป็นสิ่งที่น่าสรรเสริญ ถ้าเมื่อใดชาวนาและชาวไร่ของเรา ยังไม่เคยปลูกถั่วปลูกผักในฤดูที่ไม่ได้ทำนาแล้ว เราส่งเสริมให้เขาทำขึ้น นั่นก็ทำให้เขาเกิดมีรายได้มากขึ้น ถ้าเมื่อใดชาวนาของเราไม่เคยเลี้ยงไก่เลี้ยงสุกรหรือเลี้ยงโคกระบือชนิดที่เอาไปเป็นประโยชน์ในการที่จะขายต่อไป แล้วเราก็ส่งเสริมให้เขาทำขึ้นมา รายได้ก็จะสูงขึ้นมา นี่เป็นทางที่จะพัฒนาทางเกษตรให้มากขึ้น

ที่ผมบอกว่าวิทยาศาสตร์จะทำให้การเกษตรก้าวหน้า ต้องขอชี้แจงเพิ่มเติมนิดหน่อยนะครับ ผมไม่ได้หมายความว่าจำเป็นจะต้องใช้เครื่องจักรกลเสมอไป เพราะเหตุว่าบ้านเมืองเรานี้คงมีเยอะ เพราะฉะนั้นควรจะใช้หลักที่เรียกว่า Labor Intensive ซึ่งจะทำให้ด้านเกษตรกรรมของเราเกิดรายได้สูง ถ้าเราทำให้เกษตรกรมีรายได้สูงขึ้น ไม่ต้องเป็นห่วงหรอกครับว่าเขาจะทิ้งนามาทำอุตสาหกรรม เพราะทุกวันนี้ในประเทศไทยเรายังไม่ได้พิสูจน์ได้แน่นอนว่า คนที่ไปทำอุตสาหกรรมนั้นจะมีรายได้สูงและแน่นอนกว่าคนที่ทำการเกษตร และถึงแม้ว่าจะมีรายได้สูงเป็นของตัวเอง แต่การอยู่ในตัวเมืองจะมีความสุขมากกว่าอยู่ทางด้านเกษตรก็ไม่จริงเสมอไป ชีวิตในชนบทยังบกพร่องเพราะขาดการศึกษาและขาดสิ่งที่เป็นสาธารณูปโภคที่สำคัญ โดยเฉพาะน้ำ ไฟฟ้ามาทีหลังไม่จำเป็นนักเพราะเหตุว่าแพง น้ำนี่ซิเป็นข้อที่สำคัญ และถนนหนทาง เพราะฉะนั้นผมเองยังรู้สึกว่าทางด้านเกษตรนี่เรายังมีช่องทางที่จะทำให้ก้าวหน้าไปอีกเยอะ ยังไม่ต้องคิดอ่านไปถึงเรื่องอุตสาหกรรมให้แน่นอนลงไป อุตสาหกรรมเราก็ทำไปเท่าที่เราจะทำได้ เท่าที่เรา
ส่งเสริมอุตสาหกรรมมา เราก็ได้ส่งเสริมสิ่งที่ไม่เหมาะตั้งหลายอย่าง ผลสุดท้ายอุตสาหกรรมที่เราส่งเสริมกันมาก็มีปัญหาหลายอย่างขึ้นมาเหมือนกัน

เกษม: ผมใคร่จะต่อประเด็นนี้เสียหน่อย อาจารย์ได้พูดถึงเรื่องการเกษตรขึ้นมา ผมเห็นด้วยว่าเกษตรควรจะเป็นงานหลักของประเทศต่อไป ทีนี้เวลานี้ปัญหาข้าวล้นตลาด อันที่จริงปัญหานี้เราควรจะรู้กันและหาทางแก้กันมานานแล้ว ตั้งแต่ข้าวพันธุ์วิเศษ (Miracle Rice) ออกมา ซึ่งเป็นจุดเริ่มต้นของการปฏิวัติเขียว (Green Revolution) ในเอเชีย แต่เราก็ปล่อยให้เรื่องล่วงเลยมาจนเป็นปัญหาว่าข้าวของเราล้นตลาด ขายไม่ออก ตกอกตกใจกันไปทั้งเมือง เพราะฉะนั้นถ้าเราจะอยู่กับงานเกษตรกรรมกันต่อไป ผมคิดว่าเราควรจะต้องหันเหออกไปหาพืชอื่นดูบ้าง ต้องใช้การประสานงานกันอีก ต้องประสานกันทั้งฝ่ายผู้ผลิต
ผู้หาตลาด ผมคิดว่าเราจะเอาแต่ข้าวอย่างเดียวเห็นจะไม่ไหว ข้าวโพดที่เคยทำกันมาครั้งหนึ่งคงจะไม่พอแล้ว ผมมานั่งคิดของผมเอง คนเราเมื่อมีข้าวรับประทานกันมากแล้ว อาจจะเป็นข้าว IR8 อะไรก็แล้วแต่ครับ เราก็เลี้ยงหมู ส่งเนื้อหมูไปขายเขาเสียบ้าง ผักเราก็ส่งออกไป ซึ่งเราก็ทำได้ ผมว่าตลาดในต่างประเทศก็ยังมี อย่างพวกเนื้อสัตว์ ผักผลไม้ต่างๆ นานา คนในเอเชียมี Green Revolution จะรับประทานแต่ข้าวอย่างเดียวจะดีหรือ เราก็ส่งผักส่งเนื้อให้เขารับประทานกันบ้าง เราต้องมี Diversification ในทางการเกษตรของเรา เราเคยติดกับเกษตร-
กรรมแบบผลิตข้าวอย่างเดียวในระยะ ๗๐–๘๐ ปีที่แล้วมา บัดนี้เรากำลังจะต้องเปลี่ยน ข้อนี้ผมเห็นเป็นประเด็นเหมือนกันว่า เราต้องปรับสังคมในชนบทของเราให้ทันกับความเปลี่ยนแปลงภายนอก เฉพาะอย่างยิ่งในด้านตลาดของผลิตผลทางเกษตรกรรม

ป๋วย: แต่ว่าเรื่องนี้ก็ลำบาก สำหรับทุ่งราบภาคกลางนี่เรามาพิจารณาดูแล้วมีน้อยแห่งเหลือเกินที่จะย้ายไปปลูกพืชอื่นได้ สมมุติเอาว่าทุ่งราบภาคกลางนี่เราปลูกข้าวเป็นส่วนใหญ่ ฤดูที่สองของเราจะปลูกอย่างอื่นได้ แต่ที่ว่าในที่อื่นอย่างในภาคอีสานอาจปลูกข้าวกันต่อๆ ไป แต่ว่าเขาก็เปลี่ยนจากข้าวเหนียวมาเป็นข้าวเจ้าบ้าง แล้วถ้าเราส่งเสริมเลี้ยงปศุสัตว์ทางภาคอีสานได้ก็จะดี ส่วนทางภาคเหนือก็เริ่มปลูกอย่างอื่นเช่น ฝ้าย ยาสูบ ก็เป็นประโยชน์ทั้งนั้น

เสน่ห์: ผมขอพูดอีกนิด อาจารย์เกษมพูดถึงจะส่งเสริมพืชอื่นๆ ในรูปของ Diversification ผมอ่านตำราเศรษฐกิจของฝรั่งมาว่า เรื่องนี้ถ้าจะทำให้ได้ผลขึ้นจะต้องส่งเสริมการวิจัยทางเกษตรด้วยเป็นหลัก เพราะว่าศูนย์วิจัยเป็นส่วนที่จะทำให้สามารถชักชวนและส่งเสริมให้มีการทดลองได้ และหมายถึงว่าจะเป็นทางชักนำให้ปลูกพืชผลต่างๆ กันมากขึ้น ที่ผมพูดอย่างนี้หมายถึงหน้าที่ของสถาบันการเกษตร ทุกวันนี้อย่างกระทรวงเกษตร หรือมหาวิทยาลัยเกษตร เป็นต้น ไม่ทราบว่าในความเห็นของอาจารย์สถาบันเหล่านี้ได้ทำหน้าที่ในเรื่องนี้เต็มที่แค่ไหนหรือไม่

ป๋วย: เท่าที่ผมทราบ และเคยพบมาหลายแห่ง การวิจัยของเรานี่ไม่ด้อยเลย ดีมาก ที่ท่าพระก็ดี ชัยนาทก็ดี ดีทีเดียว ทีนี้เราไมได้เอาสิ่งที่วิจัยแล้วมาประมวลขึ้น เอาไปเผยแพร่ส่งเสริมในทางที่ถูก เราก็คอยว่าเมื่อไรจะมีปริญญาตรีทางเกษตรศาสตร์ที่จะมาสมัครทำหน้าที่เป็นนักส่งเสริมทางเกษตรเพียงพอ เวลานี้มีมากพอใช้สำหรับปริญญาตรีนี่ แต่ว่ากี่ปีๆ ก็ไม่พอที่จะส่งเสริมเผยแพร่ทางเกษตร ที่ไต้หวันมีวิธีอีกอย่างหนึ่งว่า เขาไม่ต้องการใช้ผู้ที่ได้ปริญญามาทำหน้าที่ส่งเสริมเผยแพร่การเกษตร เขาต้องการใช้ขนาดประกาศนียบัตรทางเกษตรเฉยๆ หรืออาชีวะชั้นสูงทางเกษตร แล้วพวกนี้ก็ได้เรียนมาพอสมควร แต่เวลาจะไปทำงานเขามีคู่มือรายละเอียดให้แต่ละคน แล้วคู่มือนั้นแตกต่างไปตามท้องถิ่น ถ้าเรื่องไหนนักเผยแพร่ไปตอบไม่ได้ เขาก็ไม่ได้ขาดลอยเลย เขาก็วิ่งไปหาศูนย์เกษตรของเขา ในเขตในแขวงของเขาเขตแขวงตอบไม่ได้ เขาก็วิ่งมากรมอย่างนี้ล่ะ ก็มีความสัมพันธ์กันเรื่อยๆ ที่ผมพูดนี่ไม่ได้พูดเฉพาะแต่เรื่องพืชอย่างเดียว รวมทั้งสัตวบาล รวมทั้งเรื่องประมง เรื่องป่าไม้ เรื่องอะไรต่างๆ ทั้งนั้นทุกอย่างหมด วันก่อนนี้มีประชุมระหว่างเจ้าหน้าที่กระทรวงเกษตร กระทรวงพัฒนา สภาพัฒนา ก็ตกลงกันว่าจะลองดูแบบของไต้หวันทำที่ทางเหนือของลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา จะทำคู่มืออย่างของเขาแล้วก็ลองดูว่าจะร่วมมือกันได้แค่ไหน ทุกฝ่ายรับหมดว่าจะทำ คนที่ไปประชุมก็รู้สึกว่า ถ้าหากทำได้จริงๆ จะเป็นตัวอย่าง สรุปความว่าที่อาจารย์เสน่ห์ข้องใจว่าการวิจัยมีมากแค่ไหน ผมเข้าใจว่าการวิจัยมีมาก วันหลังอยากจะชวนกันไป เดือนกรกฎาคมนี่ผมจะไปท่าพระ ผมจะไปดูเขาทำ ถ้ามีเวลาว่างไปด้วยกันสัก ๒–๓ วัน จะได้เห็นว่าเขามีความรู้มากทีเดียว รวมทั้งพืชที่ใช้ให้คนกิน หรือสำหรับพืชที่จะเอามาเป็นอาหารสัตว์ แต่ว่าเรายังไม่ได้เอาผลของการวิจัยมาใช้

เสน่ห์: เชิญชาวนาเข้ามารับการอบรมกันเองก็ได้นะครับ คือแทนที่จะมองในแง่ของการศึกษาในโรงเรียนอย่างเดียว น่าจะมองในแง่การศึกษาผู้ใหญ่ได้เหมือนกัน

ป๋วย: ถูกใจผมในข้อนี้ ทั้งการศึกษาในโรงเรียนและนอกโรงเรียนต้องต่อกันไปเรื่อยๆ ทางด้านการศึกษาในโรงเรียนความเห็นของผมเราจะไปตั้งโรงเรียนเกษตรกันที่ไหน ควรจะไปตั้งใกล้ที่เขามีการวิจัยศูนย์ ไม่ใช่ว่าไปหาที่ดินมาได้ที่ไหน ฉันก็ไปเอาที่นั่น กระทรวงศึกษาธิการก็ไม่รู้ว่ากระทรวงเกษตรเขาอยู่กันที่ไหน จะต้องไปตั้งใกล้ๆ กับที่เขามีศูนย์วิจัยทางเกษตร นักเรียนของเราจะได้ไปเป็นลูกมือในการวิจัย และครูของศูนย์ก็จะได้มาช่วย นี่พูดถึงการศึกษาในโรงเรียนพูดอย่างสั้นๆ ส่วนการศึกษานอกโรงเรียนนั้นก็เช่นเดียวกัน กรมส่งเสริมการเกษตรกับกองการศึกษาผู้ใหญ่ของกระทรวงศึกษาฯ ต้องมารวมกันที่จะช่วยกันทำไป เวลานี้ธนาคารโลกสนใจเรื่องนี้เป็นพิเศษ เอาเกษตรกับการศึกษามารวมกัน ไม่ใช่เฉพาะโรงเรียนเกษตรเท่านั้น สำหรับชาวนาชาวบ้านธรรมดาด้วย ได้ข่าวมาว่าธนาคารโลกเขาจ้าง Interna-
tional Council for Educational Development ทำการสำรวจปัญหาเรื่องนี้รวม ๖ ประเทศ และเข้าใจว่าประเทศไทยเราจะอยู่ในโครงการนี้ด้วย เรื่องนี้หวังว่าประเทศไทยเราจะร่วมกับเขา จะให้ประโยชน์แก่ประเทศเราเอง

เสน่ห์: ผมคิดว่าการพูดในสิ่งเหล่านี้ อย่างน้อยที่สุดก็คงจะทำให้ได้มองเห็นปัญหาหรือแนวทาง อาจจะมีผู้เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย แต่ก็เป็นอาหารของความคิดที่จะให้เราสำนึกกันถึงปัญหาว่า มีอะไรบ้าง และมีแนวทางที่จะแก้ไขอย่างใด ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้ว ปัญหาที่ผมเรียนตอนต้นว่าวิกฤตของการเปลี่ยนแปลงนั้นคงจะไม่ถึงกับประสบกับความยุ่งยากจนเกินแก้สำหรับอนาคตของสังคมไทย ผมหวังว่าอย่างนั้น และขอขอบพระคุณอาจารย์ที่สละเวลามาแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันครั้งนี้ ขอบพระคุณครับ

ป๋วย: ขอบคุณครับ

 

 

 

[1]  ป๋วย อึ๊งภากรณ์, “ข้อคิดจากสหรัฐอเมริกา,” ใน สังคมศาสตร์ปริทัศน์, ปีที่ ๘ ฉบับที่ ๔ (มีนาคม–พฤษภาคม ๒๕๑๔), หน้า ๖–๑๔