สนทนากับ ดร.ป๋วย: ปัญหาอุดมศึกษา

บทสนทนา

สนทนากับ ดร.ป๋วย:
ปัญหาอุดมศึกษา

สนทนากันที่ห้องคณบดีคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

วันจันทร์ที่ ๓ พฤษภาคม ๒๕๑๔ เวลา ๑๐.๓๐–๑๒.๓๐ น.

พิมพ์ใน วารสารธรรมศาสตร์ (มิถุนายน ๒๕๑๔)

 

 

 

 

เกษม ศิริสัมพันธ์: การสนทนาในวันนี้เกี่ยวกับเรื่องการศึกษาระดับอุดมศึกษา ผมขอเรียนชี้แจงเหตุผลเสียก่อน อาจารย์ไปอยู่ต่างประเทศเสียหลายเดือน อาจารย์มีโอกาสหยุดพิจารณาปัญหาเรื่องอุดมศึกษา และอาจารย์ได้มีโอกาสพบเห็นมหาวิทยาลัยชั้นนำในต่างประเทศ อาจารย์เสน่ห์กับผมนั้นเป็นฝ่ายที่มัวเมาอยู่ในเขาวงกตของการศึกษามหาวิทยาลัยในบ้านเรา เพราะฉะนั้นการสนทนาวันนี้ผมจึงหวังว่าเราอาจได้ส่วนผสมของความคิดที่แปลกๆ

ปัญหาแรกที่ผมอยากเรียนถามท่านอาจารย์ก็คือว่าในปัจจุบันนี้ ผมมีความรู้สึกว่าความกระหายในทางด้านการศึกษาโดยเฉพาะอย่างยิ่งระดับอุดมศึกษานั้นขยายตัวมากขึ้น มีความต้องการจากประชาชนหรือเยาวชนยิ่งขึ้น แต่ในขณะเดียวกันผมรู้สึกว่าทรัพยากรของประเทศที่จะแบ่งสรรให้กับการศึกษาระดับอุดมศึกษานั้นมันมีอยู่จำกัด ผมจึงอยากจะเรียนถามอาจารย์ในฐานะเป็นผู้ที่สนใจกับการศึกษาทั้งระดับอุดมศึกษาและเป็นทั้งนักเศรษฐศาสตร์ด้วยว่า ปัญหาเรื่องการจัดสรรทรัพยากรเพื่อการศึกษาในระดับอุดมศึกษานั้นจะเป็นไปได้สักแค่ไหน โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อเราเทียบเคียงกับความจำเป็นด้านอื่นๆ ซึ่งก็มีอยู่ เช่น การศึกษาในระดับอื่นก็ดี หรือการบริการสังคมในด้านอื่น เช่น การบริการสังคมในด้านการแพทย์และสาธารณสุข รัฐจะสามารถจัดสรรทรัพยากรให้แก่เราได้สักเพียงใด ในขณะเดียวกันถ้าจัดสรรไม่พอความกระหายนี้จะตอบสนองได้อย่างไร อันนี้เป็นปัญหาซึ่งผมอยากจะเรียนถามอาจารย์เสียก่อน

ป๋วย อึ๊งภากรณ์: ตามความเห็นผมนะครับ เรื่องรัฐจะจัดทรัพยากรได้มากแค่ไหน ข้อแรกทีเดียวจัดให้มากแค่ไหนๆ ก็ไม่พอกับความต้องการที่ไม่มีขอบเขตจำกัดอย่างคุณเกษมได้พูดตะกี้ ผมว่ามันไม่มีขอบเขตจำกัด แต่ในขณะเดียวกันทั้งที่ทรัพยากรไม่พอนี้ การศึกษาก็ต้องถือว่าเป็นความจำเป็นอันดับแรก แผนพัฒนาที่ ๓ นี้เขาก็ยังถือว่าเป็นความจำเป็นอันดับแรก แต่งั้นก็ยังถูกตัดไปมาก แต่ที่ผมผิดหวังก็คือ ไม่ค่อยจะมีอะไรใหม่ขึ้นมา นี่พูดถึงทุกๆ ระดับ ทั้งระดับประถม มัธยม และอุดม อาชีวะ และสามัญ เท่าที่ดูแผนร่างขึ้นมา ตอนต้นนั้นไม่มีอะไรใหม่ขึ้นมามีแต่ที่ทำแล้วซ้ำๆ กัน

ถ้าพูดถึงอันดับความสำคัญของการศึกษาบอกได้ว่าทั้งหมดนี้สูงมากแต่ก็อยากจะเลยต่อไปว่า การศึกษาอาชีวะชั้นมัธยมนี้ก็น่าจะถือว่าสูงมากที่สุดอันหนึ่ง โดยเหตุผลที่ว่าถึงอย่างไรๆ ตามรูปแบบแห่งความเป็นจริงนี้ มีคนเป็นจำนวนน้อยที่จะเข้าอุดมศึกษาได้ เพราะฉะนั้นจำเป็นต้องให้คนที่อายุตั้งแต่ ๑๗–๑๙ ปี ซึ่งจะไม่ได้เรียนต่อได้สามารถออกไปทำมาหากินได้

ความสำคัญที่สูงอีกอันหนึ่งตามความเห็นผมเอง และเข้าใจว่าทั้งกรรมการบริหารสภาพัฒน์และกรรมการบริหารสภาการศึกษาก็คงเห็นเช่นนี้ ก็คือการศึกษาผู้ใหญ่ (Out of School Education) ผู้ใหญ่ในที่นี่หมายถึงเด็กอายุ ๑๔–๑๕–๑๖–๑๗–๑๘ ซึ่งเป็นจำนวนใหญ่ที่ออกจากประถมศึกษาไปแล้ว พวกนี้ก็ลืมหนังสือหมด หรือไม่ลืมก็รู้กระท่อนกระแท่นเต็มที พวกนี้ไม่สามารถไปทำมาหากินได้ เพราะเหตุว่าวิชาความรู้แค่นั้นเอง ส่วนมากก็คงจะไปทำแบบที่พ่อแม่เคยทำมา ซึ่งไม่มีทางก้าวหน้าเลย แต่การศึกษาผู้ใหญ่ที่ผมว่านี้ ในเวลานี้ทั่วโลกรู้สึกว่าจะหันเหไปทางด้านที่ยูเนสโกเรียกว่า Functional Literacy คือ ไม่ใช่ Literacy เฉยๆ เหตุก็คือว่าเราได้ลองเรื่องส่งเสริมการอ่านออกเขียนได้เฉยๆ มากันแล้ว มันไม่ได้ผลเลย กลายเป็นว่าผลสุดท้ายเอาผู้ใหญ่หรือเด็กรุ่น ฝืนใจมาเรียน ก.ไก่ ข.ไข่ อะไร ซึ่งมันไม่ถูกใจกับความสนใจของเขาเป็นพิเศษ Functional Literacy ในที่นี้ถ้าพูดถึงประเทศเกษตรกรรมก็หมายความว่า เอามาเข้าชั้นเรียนเพื่อที่จะผสมการอ่านหนังสือกับการอ่านสลากเกี่ยวกับการใช้ปุ๋ยเกี่ยวกับการทำดินให้ดีขึ้น เกี่ยวกับการใช้เมล็ดพันธุ์ให้ดีขึ้น เกี่ยวกับการที่จะกำจัดศัตรูพืช และเกี่ยวกับการที่ขยายงานออกไป เช่น ด้านอนามัย หรือทางด้านสัตวบาล ซึ่งรวมถึงการเลี้ยงไก่เลี้ยงสุกรอะไร ผมว่าซึ่งเดี๋ยวนี้เขากำลังสนใจมาก ฮาบิซันกับเบรมเบกกับคนอื่นหลายคนในอเมริกาก็ร่วมคิดกันในเรื่องนี้ แล้วก็จะตระเวนมาทำสัมมนาในที่ต่างๆ รวมทั้งประเทศไทยด้วย นี่เป็นความสำคัญอันดับที่หนึ่งอีกอันหนึ่งซึ่งผมว่าน่าจะสนับสนุนมาก เมื่อผมไปร่วมพิจารณาเรื่องนี้กับสภาพัฒนาในชั้นนี้ก็ขอให้เขาสนใจเรื่องนี้เป็นพิเศษ

ทีนี้สำหรับเรื่องอุดมศึกษานั้น ผมก็คิดว่าสำคัญสูงพอใช้ แต่ความสำคัญอยู่ในวงจำกัด ใจผมเองผมว่าปริมาณควรจะจำกัดและคุณภาพควรจะให้สูง เฉพาะอย่างยิ่งการเชื่อมโยงกับความสำคัญ ๒ ด้าน ถ้าเห็นด้วยว่าอาชีวศึกษาชั้นมัธยมกับการศึกษานอกโรงเรียนมีความสำคัญ เราก็ควรที่จะพยายามให้อุดมศึกษารับใช้บ้านเมืองในทางนี้ ในทางด้านการผลิตครูอาชีวะให้มากๆ เวลานี้ที่ขาดมากที่สุดก็คือครูอาชีวะและครูศิลปะปฏิบัติ และที่ขาดอีกด้านหนึ่งคือด้านที่จะเป็นประโยชน์ต่อการเกษตรและการส่งเสริมการเกษตร ทางแพทย์ทางพยาบาลอะไรนี่ก็ไม่ใช่เราจะเพิกเฉย แต่ก็มีความจำเป็นที่จะต้องขยายไปเรื่อยๆ สงสัยว่าการบริการเรื่องทางแพทย์และการอนามัยนี้ ไม่ได้เสียหายอยู่ที่การผลิตแพทย์และการผลิตพยาบาล อาจจะน้อยไปหน่อยแต่ก็เพิ่มขึ้นได้ มันเสียหายอยู่ที่การจัดการ คือจัดกระจายอย่างไร ให้เงินเขามากแค่ไหน ให้เขาครองชีพได้มากน้อยแค่ไหน นี่ผมว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมากกว่าในการที่จะผลิต

ในตอนนี้ผมขอย้อนกลับมาเรื่องอุดมศึกษาอีกนิดหนึ่ง ความเห็นของผมที่เกี่ยวกับอุดมศึกษานี้มีหลักใหญ่อยู่ ๓ ประการ หน้าที่ของสถาบันอุดมศึกษา คือ (๑) สอน (๒) วิจัยเพิ่มให้วิชาความรู้ก้าวหน้ายิ่งขึ้น และ (๓) บริการให้แก่บ้านเมือง ให้แก่โลกภายนอกของมหาวิทยาลัย ๓ อย่างนี้ถ้าเราพิจารณาดูแล้วมันขาดทั้ง ๓ อย่าง ในเมืองไทยเรานี้สอนก็ไม่พอ สอนก็คุณภาพระดับใหญ่ อาจมีข้อยกเว้นบ้าง แต่ส่วนมากต่ำเหลือเกิน วิจัยนั้นก็แทบจะพูดว่าไม่มีเลย และการเชื่อมโยงระหว่างแผนพัฒนากับแผนการศึกษาก็ยังไม่มีชนิดหนึ่งที่สนิทกันดีถึงขนาด

เสน่ห์ จามริก: พอดีอาจารย์พูดถึงความสำคัญของการศึกษาระดับต่างๆ คือตลอดจนกระทั่งในแง่ของประโยชน์ที่จะมีต่อปัญหาทรัพยากรกำลังคนของชาติ ทีนี้ผมอยากจะเรียนถามเสริมต่อจากที่อาจารย์เกษมได้ถามมา อาจารย์เกษมพูดถึงความกระหายของนักศึกษาไทยที่จะเข้าศึกษาในชั้นอุดมศึกษา ที่จะเข้ามหาวิทยาลัยที่อาจารย์พูดถึงความต้องการของบ้านเมือง จะต้องได้คนมีวิชาความรู้ต่างๆ เพราะฉะนั้นผมอยากจะเรียนถาม ๒ ข้อ

ข้อ ๑ ความกระหายอันนี้ นอกจากเป็นปัญหาในเรื่องการจัดสรรทรัพยากรแล้ว ยังเป็นปัญหาว่ารัฐหรือสังคมจะมีส่วนในการให้ความต้องการของคนที่จะเข้าเฉพาะมหาวิทยาลัยเข้าไปสู่จุดหมายที่ต้องการที่ถูกต้องกว่าที่เป็นอยู่หรือไม่ คือระบบค่านิยมของเรารู้สึกว่าการเข้ามหาวิทยาลัยนั้นเป็นจุดที่ทุกคนต้องการ อันนี้เป็นเหตุทำให้เกิดการสูญเสียกำลังทรัพยากร ทีนี้ปัญหาที่จะตามมาเป็นปัญหาที่ ๒ คือปัญหาในด้านของการปฏิบัติ ถ้าเรายอมรับกันว่าความกระหายในการเข้ามหาวิทยาลัยนั้นเป็นความกระหายที่ไม่ถูกต้องเสมอไป เป็นการสูญเสียทรัพยากรส่วนหนึ่ง และเป็นการกระทบถึงเป้าหมายที่อาจารย์ได้พูดถึงว่าจะส่งเสริมคุณภาพ ไม่ใช่ปริมาณของการศึกษาในชั้นอุดมศึกษา ก็เป็นปัญหาที่รัฐหรือสังคมจะต้องยอมรับความสำคัญของการศึกษาในระดับอื่นหรือในแขนงอื่นที่ไม่ได้อยู่ในขั้นมหาวิทยาลัยเลย อันนี้ผมคิดว่าเป็นปัญหาควบกันไปกับปัญหาของอาจารย์เกษม ปัญหาไม่ได้จำกัดเฉพาะในเรื่องทรัพยากรที่จะแบ่งสรรกัน แต่เป็นปัญหาระบบค่านิยมในสังคมไทยด้วย

เกษม: ผมขอเพิ่มเติมสักหน่อย ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เสน่ห์ ความกระหายนั้นเป็นเรื่องค่านิยมอยู่ และอาจเป็นค่านิยมที่ผิดซึ่งจะต้องมีการสร้างให้เกิดค่านิยมว่าควรจะศึกษาในระดับอื่นๆ ซึ่งอาจจะช่วยเหลือประเทศชาติได้ ในขณะเดียวกันผมมีปัญหาคล้ายๆ อย่างเดียวกัน อาจารย์จะได้ตอบรวมกันเสียเลย คือผมรู้สึกว่าเรามีความเข้าใจผิดอย่างหนึ่ง ในเรื่องเกี่ยวกับความกระหายในด้านการศึกษา คือปัญหานี้จะพูดกันในทางเศรษฐกิจก็ได้ คือปัญหาว่าเรามีงานให้คนทำหรือเปล่า เป็นปัญหา Employment หรือเปล่า ผมชักสงสัย คือว่าเราไม่มีงานให้คนทำ คนงานไม่มีงานจะทำ เพราะฉะนั้นก็ใช้การศึกษาเป็นเครื่องฆ่าเวลากันไป คนบางคนอาจออกไปทำงานด้านอื่นให้ได้ประโยชน์ ผมเองก็ไม่มีประสบการณ์มากนักในเรื่องอาชีวศึกษาแต่ยกเป็นตัวอย่างด้วยว่า อาชีวศึกษาอาจเป็นการแบ่งเบาภาระของระดับอุดมศึกษาไป แต่ทว่าขณะเดียวกันไม่มีงานจะให้คนสำเร็จอาชีวะทำ เป็นปัญหา Employ-
ment ทั้งนั้น เพราะฉะนั้นการศึกษาระดับอุดมศึกษานั้นกลายเป็นเรื่องคล้ายๆ ว่าทดแทนปัญหาเรื่อง Employment ซึ่งกำลังจะเป็นปัญหาใหญ่ของสังคมที่กำลังพัฒนาอย่างในบ้านเรา ผมคิดว่าอย่างนั้น ปัญหาว่าเราจะสร้างงานให้พอกับคนหรือไม่ และเราจัดคนให้ทำงานตามความสามารถของเขาได้หรือไม่ เราจึงจะสามารถที่จะกำหนดปริมาณของการศึกษาระดับอุดมศึกษาได้ อันนี้ผมคิดว่าเป็นปัญหาที่ผูกกัน คือทางอาจารย์เสน่ห์พูดถึงค่านิยม ผมพูดถึงปัญหา Employment ผมคิดว่าอาจารย์อาจรวมตอบกันได้

ป๋วย: ค่านิยมของเรานี้สร้างโดยทางราชการและก็โดยประชาชน ในข้อแรกทีเดียว คนส่วนใหญ่ต้องการเป็นข้าราชการ ในเมื่อคนส่วนใหญ่ต้องการเป็นข้าราชการ ก็ขึ้นอยู่กับว่าราชการมีทัศนคติกับคนที่สำเร็จการศึกษาระดับต่างๆ อย่างไรบ้าง ในเมืองเราปริญญาสำคัญกว่า
ประกาศนียบัตรอื่นๆ ไม่ว่าปริญญาใดๆ ส่วนมากจะเท่ากันหมด เช่นนี้ก็เท่ากับสังคมในปัจจุบันนี้เรานับถือปริญญามากกว่าอย่างอื่น การตีราคาคนที่จะเข้ามาทำงานก็หนักในด้านปริญญา ถ้าพูดไปแล้วมันไม่ใช่ความผิดของประชาชนอย่างเดียว เพราะเหตุว่าลองคิดดูถ้าหากคนใดเข้าไปเรียนทางอาชีวะได้มาก เรียนได้ดีถึงจะทำงานได้ง่ายในทางราชการ อนาคตก็ไม่แจ่มใสนัก ไปขนาดอย่างได้มากๆ จริงๆ อาจได้ชั้นเอก และก็ได้เงินเดือนสักสามสี่พัน ไม่ถึงขนาดยกย่องนับถือกันได้ ค่านิยมอันนี้เราจะต้องแก้ให้สำเร็จประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่งถ้าจะถามว่าเรามีงานให้คนเขาทำหรือไม่ ในเมื่อเขาสำเร็จอาชีวศึกษาชนิดที่ดีมาแล้ว เรื่องนี้เราจะไปวัดจากอดีตไม่ได้ ในอดีตนั้นเราจัดอาชีวะอย่างที่ทำไปแกนๆ ไม่ได้ตั้งใจทำกันจริงๆ ที่แล้วมานั้นอาชีวศึกษาไม่มีเป้าหมายจริงๆ และหลักสูตรในการเรียนนั้นก็เลวเต็มที การสอนการเรียนเลวทุกอย่างหมด การปฏิบัติงานเลวหมดเพราะฉะนั้นก็ทำให้นายจ้างตีราคาผู้ที่สำเร็จออกมาต่ำ เพราะฉะนั้นจึงหางานยาก ถ้าทำอาชีวศึกษาแบบที่ขณะนี้กรมอาชีวศึกษากำลังทำตามโครงการเงินกู้ธนาคารโลก ทั้งในด้านเกษตร พาณิชยกรรม และอุตสาหกรรม ทั้งในด้านวิชาเกี่ยวกับการบริหารธุรกิจ กับวิชาเกี่ยวกับทางวิทยาศาสตร์จริงๆ ซึ่งนำเอาไปใช้ในทางปฏิบัติได้ เช่น งานเชื่อม งานหล่อ งานกลึง งานโลหะ งานไม้ อะไรเหล่านี้ ถ้าทำกันจริงๆ แล้วละก็พวกนี้ทำได้ ทุกวันนี้เราสิ้นเปลืองคนไปในทำนองนี้ คืออะไรที่คนสำเร็จอาชีวศึกษาจะทำได้ เราไปให้คนปริญญาในประเทศ ถ้ามีปริญญาเมืองนอกได้ยิ่งดี ถ้าปริญญาเมืองไทยก็ยังได้ หมายความว่าคนที่จะทำงานปฏิบัติจริงๆ นั้น ส่วนมากเราใช้คนชนิดปริญญา แทนที่จะใช้คนที่สำเร็จประกาศนียบัตรอาชีวศึกษา แทนที่เราจะใช้คนปริญญาของเราเองที่สำเร็จจากเมืองนอกหรือสำเร็จมาจากในประเทศเราให้ถูกต้อง เรากลับไปใช้ฝรั่ง หรือจีน หรือญี่ปุ่น ที่เชิญกันเข้ามา ถ้าพูดถึงกำลังคนโดยส่วนรวมแล้วจะเห็นได้ว่าถ้าเป็นจริงอย่างที่ผมว่า มันขาดอยู่ทั้งนั้น แล้วเราหางานให้เขาทำได้ เพียงแต่เราจะจัดระเบียบให้ถูก แต่ในขณะเดียวกันในทางด้าน Demand ทางด้าน Supply ต้องจัดกันให้ดี ผมคิดว่าเป็นอย่างนี้

ทีนี้หวนมาพูดถึงความกระหายในการที่จะเข้ามหาวิทยาลัยเพื่อให้ได้ปริญญานี้ ผมว่าเป็นความกระหายที่รัฐบาลหรือมหาวิทยาลัยไม่น่าจะสนองโดยไม่มีที่สิ้นสุด ในชั้นนี้การสนองความกระหายแบบมหาวิทยาลัยรามคำแหงนั้น ผิดแน่ๆ เราเคยพูดกันว่าถ้าหากทำแบบ Open University ของอังกฤษล่ะก็ผมเห็นด้วย แต่แบบมหาวิทยาลัยรามคำแหงผมไม่เห็นด้วย เพราะเป็นเหตุจูงใจคนให้ไปเสียเวลาเปล่าๆ เสร็จแล้วทีหลังจะเกิดปัญหาขึ้นหลายประการ ประการแรกมาตรฐานการศึกษาจะแตกต่างกันไป ในประการที่ ๒ ผลิตคนออกมามากๆ
ในด้านสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์จะหางานยาก ทีนี้ที่ผมพูดมาเมื่อกี้นี้ว่ามหาวิทยาลัยมีหน้าที่ที่ ๓ คือบริการให้แก่ประชาชนและบริการให้แก่บ้านเมือง ผมไม่ได้ลืมเรื่องความกระหายของประชาชน แต่ผมอยากจะแยกเป็น ๒ อย่าง อย่างหนึ่งกระหายอยากจะเข้ามหาวิทยาลัย อีกอย่างหนึ่งกระหายจะเรียนต่อ ถ้ากระหายเพื่อเรียนต่อผมเห็นว่าถูกต้อง ถ้ากระหายเพื่อเรียนต่อโดยเจาะจงว่าฉันต้องเข้ามหาวิทยาลัยให้ได้ จะได้ปริญญาบัตรกับเขาบ้าง เช่นนี้เป็นความกระหายที่ผิดแท้ๆ ผมเองยังรู้สึกว่าเมื่อเราทำการสอนในประเภทปกติให้ได้เรียบร้อยดีพอสมควรแล้ว มหาวิทยาลัยเราทั้งหลายนี้น่าจะสนับสนุนให้คนที่เข้ามหาวิทยาลัยไม่ได้ได้เข้าไปศึกษาในมหาวิทยาลัย แต่ไม่ใช่เพื่อปริญญา เพื่อประกาศนียบัตร เราควรจะมี Extension Service หรือ Extra-mural Courses ขึ้น เป็นภาคกลางวันก็ได้ จะเป็นภาคค่ำก็ได้ ก็เป็นวิชาๆ ไป อย่างนี้ผมไม่ทราบว่าเคยคุยกันแค่ไหน ผมว่าถ้าใครสำเร็จมัธยมศึกษาปีที่ ๕ มาแล้ว เข้ามหาวิทยาลัยไม่ได้ แต่ไปทำงานมาได้ หรือสำเร็จอาชีวศึกษาแล้วไปทำงานแต่อยากเรียนต่อ สมมุติว่าคนจำพวกนี้ได้เข้าไปทำงานเป็นเสมียนหรือเป็นอะไรในวงการธนาคาร อันนี้ผมต้องยกมาเป็นตัวอย่างเพราะเป็นสิ่งที่ผมรู้ดี ถ้าเข้าไปในวงการธนาคารเขาก็อยากเขยื้อนฐานะของเขา มหาวิทยาลัยก็จัดอย่างที่คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชีของธรรมศาสตร์จัดอยู่ในเวลานี้ เพื่อจะยกฐานะของเขาขึ้น โดยเปิดวิชาสอน ๓–๔ วิชาที่มันเกี่ยวกับการปฏิบัติงานจริงๆ แต่ว่าเอาทฤษฎีและวิชาการแทรกเข้าด้วย และเราก็ควรให้ประกาศนียบัตรเขา ซึ่งต่อไปถ้าหากเราสอนได้ดี ก็ควรจะเป็นที่ยกย่องนับถือ ถ้าหาก ก.พ. ตามไม่ทันในเรื่องนี้ อย่างน้อยบริษัทห้างร้านหรือธนาคารเขาก็จะรับนับถือ เช่น สมมุติว่าเราเอาเด็ก ม.ศ.๕ มาเรียนพิเศษ มาเรียนเรื่องกฎหมายการธนาคารพาณิชย์ กฎหมายการธนาคารโดยทั่วไป กฎหมายสถาบันการเงิน วิธีปฏิบัติในทางด้านธนาคารพาณิชย์ ซึ่งก็เป็นเรื่องทางวิชาการพอใช้ หมายความว่าเรียนรู้ว่าในทางปฏิบัติทำกันอย่างไร รวมถึงวิชาทางด้านการเงินและเศรษฐศาสตร์เบื้องต้น มีวิชาการบัญชี วิชาเหล่านี้รวมกันเข้าไปแล้วเรียกว่าเป็นระดับประกาศนียบัตรขั้นสูง สำหรับที่จะแสดงให้เห็นว่าคนคนนี้มีความรู้เลยไปกว่ามัธยมศึกษาแล้ว ไปขั้นอุดมศึกษา การปฏิบัติเช่นนี้คงจะมีประโยชน์สำหรับในด้านอื่นด้วยนอกจากธนาคาร เช่น ทางด้านการค้า ในเรื่องการปฏิบัติงานเกี่ยวกับโรงงาน หรือทางด้านอื่นๆ แล้วแต่จะคิดกัน รวมทั้งการแพทย์ การพยาบาล ซึ่งอาจจะเป็นผู้ช่วยพยาบาล เป็นผู้ช่วยแพทย์ เป็นช่างเทคนิคแพทย์ขึ้นมาก็ได้ ทางวิศวกรรมก็เช่นเดียวกัน ผมว่าไปได้เหมือนกัน นี่เป็นบริการที่ผมอยากเห็นให้มหาวิทยาลัยเราทำ แต่อย่างที่ว่านี่ มหาวิทยาลัยจะทำได้ดีก็ต้องสอนเด็กที่เข้ามหาวิทยาลัยธรรมดาเสียก่อนให้ดีพอสมควร แล้วก็วิจัยได้ดีพอสมควรแล้วก็ต้องใช้ทรัพยากรอันนี้ให้เป็นประโยชน์จริงๆ

ขอพูดในทางหลักการอีกอันหนึ่ง ในประเทศไทยเรานี้ผมได้กล่าวมาแล้วว่า เด็กอายุ ๑๗–๑๘ ต้องให้มีความรู้ดีพอสมควร เพื่อไปประกอบอาชีพได้เป็นส่วนใหญ่ ส่วนคนที่เข้ามหาวิทยาลัยศึกษาขั้นปริญญาตรีนั้น จะไปถืออย่างอเมริกาไม่ได้ว่า ถ้าเรียนปริญญาตรีละก็พอมีความรู้ทั่วไป แล้วก็ต้องไปต่อปริญญาโทจึงจะออกไปทำงานได้
ประโยชน์จริงๆ สำหรับไทยเรานี่ใกล้กับออสเตรเลียกับอังกฤษมากกว่า คืออาชีวศึกษาชั้นมัธยมหรือมัธยมสายสามัญก็มีประโยชน์ที่จะออกไปทำงาน ปริญญาตรีส่วนใหญ่ก็ออกไปทำงาน มีส่วนน้อยที่ไปเรียนปริญญาโท ถ้าเราทุ่มเททรัพยากรไปในด้านปริญญาโทมาก โดยที่ถือหลักแบบอเมริกาแล้วละก็เราจะไม่สามารถบริการให้จำนวนเพียงพอสำหรับปริญญาตรีด้วย

 

เสน่ห์: อาจารย์พูดถึงประเด็นเรื่องการศึกษาขั้นมหาวิทยาลัย ผมรู้สึกว่าปัญหานี้เป็นปัญหาที่พูดกันมานานแล้ว เราเคยได้แสดงความห่วงใย ถึงปัญหามาตรฐานคุณภาพมหาวิทยาลัยที่เป็นอยู่ พอมีมหาวิทยาลัยรามคำแหงเปิดขึ้น มหาวิทยาลัยรามคำแหงก็กลายเป็นคล้ายๆ กับแพะรับบาป ทุกคนคิดว่ารามคำแหงจะเป็นการทำให้กระทบกระเทือนถึงมหาวิทยาลัยอื่น การที่มองไปที่รามคำแหงอันเดียว บางทีทำให้เรา
ลืมมองดูตัวเองว่า ภายในมหาวิทยาลัยของเรานี้ก็กำลังอยู่ในความ
ต้องการปรับปรุงคุณภาพอย่างมาก ผมคิดว่าอยากจะเรียนถามอาจารย์เหมือนกันว่า อันนี้เป็นปัญหาที่ต้องอาศัยปัจจัยอะไร ที่จะแก้ไขในสภาพที่เป็นอยู่ และอะไรเป็นอุปสรรคต่อการแก้ไข ผมไม่คิดว่าการที่จะเปลี่ยนแปลงสถานะของมหาวิทยาลัยให้เป็นอิสระขึ้นอย่างเช่นที่เราเรียกว่ามหาวิทยาลัยในกำกับรัฐบาลจะแก้ไขปัญหานี้ได้ในตัวมันเอง นี่เป็นปัญหามหาวิทยาลัยที่เป็นอยู่นะครับ คือ จุดสำคัญอยู่ที่ว่า ถ้าเราไปเน้นเรื่องมหาวิทยาลัยรามคำแหงมากไป บางทีเราลืมมองตัวเอง ผมเกรงว่าจะทำให้เรามองข้ามปัญหาที่เรากำลังเผชิญอยู่จริงๆ

ป๋วย: ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เสน่ห์ร้อยเปอร์เซ็นต์ ผมยกตัวอย่างเรื่องมหาวิทยาลัยรามคำแหงนี้ก็เพราะเหตุว่าจะทำให้เราทรุดต่อไป แต่ในขณะเดียวกันระดับที่เราอยู่ในเวลานี้ก็ไม่เป็นที่พึงพอใจ การแก้ปัญหาเรื่องมาตรฐานและคุณภาพการสอนของมหาวิทยาลัยต่างๆ ผมว่าขึ้นอยู่กับหลายปัญหาเหลือเกินและอุปสรรคที่ว่านี้ก็มีมาก การที่พวกเราพยายามจะเอามหาวิทยาลัยออกไปจากการควบคุมหรือออกไปจากระบบราชการนั้นมีเพียงส่วนเดียวที่จะช่วยเรื่องมาตรฐานได้ก็คือ เราพยายามที่จะให้มีอิสระมากขึ้นในการวิจัย มีอิสระมากขึ้นที่จะเลือกครูบาอาจารย์ และก็ถ้าหากเราสามารถที่จะเลือกครูบาอาจารย์ได้และก็เปลี่ยนระดับอัตราเงินเดือน เฉพาะอย่างยิ่งอัตราเงินเดือนอาจารย์ชั้นผู้น้อยให้ใกล้เคียงทางภาคเอกชนเขาได้บ้าง ผมก็คิดว่าคุณภาพอาจารย์ในมหาวิทยาลัยจะดีขึ้นและจะมีจำนวนเพียงพอกว่านี้ นี่เป็นเพียงส่วนเดียว ไม่ใช่เมื่อทำลงไปแล้วจะเป็นไปตามนี้ มันเป็นการเปิดโอกาสให้เราสามารถได้ปรับปรุงมาตรฐานได้ส่วนหนึ่งเท่านั้น แต่ประโยชน์ที่มหาวิทยาลัยต่างๆ จะออกจากระบบราชการนั้นยังมีประโยชน์อีกหลายอย่าง ซึ่งไม่จำเป็นต้องกล่าวให้ละเอียดในตอนนี้

อุปสรรคอย่างอื่นที่ทำให้มาตรฐานของเราไม่ดีพอก็อยู่ที่ว่า มัธยมศึกษาของเราอ่อนมาก เท่าที่เราเห็นนี่ นักเรียนที่เข้ามาเป็นนิสิตนักศึกษานั้นผมเข้าใจว่าจะมีสัก ๑๐ หรือ ๑๕ เปอร์เซ็นต์ นี้ส่วนใหญ่ก็ไปรวมจุดอยู่ที่แพทยศาสตร์และวิศวกรรมศาสตร์ ส่วนที่เหลือมาเข้าเรียนทางสังคมศาสตร์และมนุษยศาสตร์หรือทางแขนงอื่นๆ เช่น เกษตร-
ศาสตร์อย่างนี้ เป็นต้น ส่วนใหญ่เป็นส่วนที่ถ่วงทางด้านคุณภาพ ทีนี้ถ้าเป็นจริงอย่างที่ผมว่านี้ เราควรจะทำอย่างไร ใจผมว่าเราควรจะมีการประสานงานกันให้ใกล้ชิดกันยิ่งขึ้นระหว่างผู้รับผิดชอบทางอุดมศึกษา และผู้ที่รับผิดชอบทางด้านมัธยมศึกษา เวลานี้รู้สึกว่ามันเป็นการตัดตอนกันไป  มีประสานใกล้ชิดกันอยู่นิดก็ตอนที่ว่า บางทีเขาเอาอาจารย์มหาวิทยาลัยมาออกข้อสอบ ม.ศ.๕ นี่ก็มีบ้างแต่ไม่มากพอ แล้วก็เวลาสอบเข้ามหาวิทยาลัยก็เอาอาจารย์มหาวิทยาลัยไปออกข้อสอบเข้าเป็นส่วนใหญ่ ใจผมเองผมรู้สึกว่ากรรมการสอบไล่ทั้ง ๒ ประเภทนี้ ถ้าหากยังมีการมาสอบ ม.ศ.๕ แล้วก็ยังมาสอบเข้ามหาวิทยาลัยอีกชั้นหนึ่ง ควรจะรวมกันทั้งอาจารย์มหาวิทยาลัยและอาจารย์ในระดับมัธยม-
ศึกษาและก็หลักสูตรของมัธยมศึกษานี้ ผมว่าน่าจะให้มหาวิทยาลัยมีส่วนที่ช่วยไปพิจารณา ด้วยหลักสูตรและเนื้อหาของแต่ละชั้นจนกระทั่งมาถึง ม.ศ.๕ ในประเทศอเมริกาและอังกฤษเขามีการประสานกันระหว่าง ๒ ข้างนี่ ของเรานี่รู้สึกว่าจะเป็นอาณาจักรซึ่งแยกจากกันไปมากกว่า นี่ก็เป็นปัญหาเรื่องนักเรียนเข้าใหม่

ทีนี้อีกอันหนึ่งซึ่งสำคัญเหลือเกิน คือหลักสูตรและวิธีการสอนในมหาวิทยาลัยที่จะทำให้ปรับปรุงการศึกษาระดับการศึกษาให้ดี ผมเข้าใจว่าทุกวันนี้ยังมีช่องทางที่จะปรับปรุงได้อีกเยอะแยะ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เราพยายามทำอยู่ เป็นการดี แต่ก็อยากให้ทำไปเรื่อยๆ ไม่ใช่ทำแล้วหยุด ทำแล้วหยุด นี่เป็นประการหนึ่ง

อีกประการหนึ่งที่สำคัญเหลือเกินสำหรับการศึกษาขั้นอุดม-
ศึกษา อันนี้พวกอาจารย์ก็รู้กันอยู่แล้วคือ ตำราเรียนและนิสัยในการอ่านตำรา และความอยากรู้อยากเห็นของนักเรียน เรื่องนี้ผมอยากจะให้เราเอาจริงเอาจังกันจริงๆ เท่าที่เป็นอยู่ถึงแม้เราจะเปลี่ยนหลักสูตรเปลี่ยนอะไร เราก็ยังไม่แก้ปัญหาจริงๆ นิสัยอ่านหนังสือกับนิสัยของเด็กที่อยากรู้ซอกๆ แซกๆ แล้วไม่หน้าบางจนเกินไปนักที่จะถามอาจารย์หรือที่จะโต้เถียงระหว่างกันนั้น ผมไปเมืองนอกมาคราวนี้กลับมาเห็นความแตกต่างกันมากเหลือเกิน ที่เมืองนอกนั้น ใครไปเมืองนอกก็เห็นเด็กเขากล้าพูด กล้าอ่าน กล้าเขียน กล้าอะไร ของเรานี่เด็กตามผู้นำตามครูไป ส่วนใหญ่เอาคำสอนเป็นพระคัมภีร์ แล้วถ้าหากจะมีนอกเหนือไปกว่าคำสอนนี่เป็นไม่รู้เรื่องแล้ว ถึงแม้ว่าจะใช้ความคิดกัน
นิดหนึ่งก็ไม่ได้ อันนี้ก็เนื่องจากเมื่อเวลาเป็นเด็กจริงๆ อยู่ รวมทั้งการอบรมทางบ้านด้วย อบรมให้กลัวผู้ใหญ่ หงอไม่กล้าพูดอะไร เรื่องทั้งหมดนี้เป็นเรื่องใหญ่ทั้งนั้น เราพูดกันง่าย แต่เวลาทำจริงๆ จะเอากันอย่างไร ผมขอเสนออยู่อย่างเดียวว่าปัญหาเหล่านี้ต้องแก้ไข แล้วจะแก้ไขกันอย่างไรก็ว่าไป แต่ว่าต้องแก้ไขกันแน่ๆ

เกษม: ผมรู้สึกว่าประเด็นจะคุยกันมีอีกหลายหัวข้อ แต่ผมอยากจะต่อจากที่อาจารย์เสน่ห์พูดเสียก่อน คืออาจารย์เสน่ห์เรียนถามถึงเรื่องคุณภาพการศึกษา และเกี่ยวกับเรื่องมหาวิทยาลัยในกำกับรัฐบาล ผมขอเสริมเรื่องเกี่ยวกับมหาวิทยาลัยในกำกับรัฐบาลเสียก่อนนะครับ มหาวิทยาลัยในกำกับรัฐบาลที่อาจารย์พูดว่ามีประโยชน์ในเรื่องความเป็นอิสระ อันนี้ก็เป็นเรื่องอุดมการณ์หรืออุดมคติซึ่งดีแน่ แต่บางทีผมเองออกจะรู้สึกส่วนตัวว่าปัญหามหาวิทยาลัยเป็นอิสระนั้น ไม่ใช่อยู่ที่รูปแบบเสียแล้ว อยู่ที่ว่ามหาวิทยาลัยเองพร้อมที่จะเป็นอิสระหรือเปล่า ถ้าพูดกันตามจริงผมขอกลับมายกตัวอย่างมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็ได้ ถ้าเรามาดูโครงสร้างมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ตามพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ฉบับที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน อย่างนี้ที่มีอิสระ ถ้าเราดูตามเป็นจริง ถ้าจะทำให้เป็นอิสระก็ทำได้ตามรูปแบบในพระราช-
บัญญัติมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ในปัจจุบัน แต่ที่ว่าไม่เป็นอิสระเพราะอะไร เป็นเพราะรัฐบาลเขาไม่ให้ความอิสระหรือว่าอะไร นอกเสียจากเรื่องการเงิน และเรื่องเงินเดือนนี้ก็เป็นปัญหาอยู่ แต่ทว่าผมรู้สึกว่าในขณะเดียวกันนั้น มหาวิทยาลัยขาดพลังในตัวเองที่จะเป็นอิสระหรือเปล่า

ประเด็นที่ผมอยากจะเรียนถามท่านอาจารย์อีกประเด็นหนึ่งนั้นเกี่ยวกับเรื่องคุณภาพการศึกษา เผอิญผมได้ไปอ่านนิตยสารฉบับหนึ่งแต่ก็นานมาแล้ว คือนิตยสาร Far Eastern Economic Review[1] มีบทความบทหนึ่งเขาพูดเกี่ยวกับเรื่องการศึกษา โดยเฉพาะการศึกษาโดยทั่วไปในเอเชียเลยทีเดียว เขาตั้งข้อสังเกตว่า การศึกษาในเอเชียปัจจุบันนั้นตกอยู่ในวัฏจักรของความเสื่อม ที่เสื่อมเพราะการศึกษาขยายตัวมากเหลือเกิน รวดเร็วเหลือเกิน เกินไปเมื่อเทียบกับประสบ-
การณ์ของตะวันตก อีกประการหนึ่งที่เขาเน้นก็คือว่าในเอเชียการศึกษาขาดครู ขาดครูทุกระดับ อันนี้พูดรวมถึงระดับอุดมศึกษาด้วย คือในด้านปริมาณและคุณภาพของครู เรื่องนี้ผมรู้สึกเป็นห่วงอยู่ แม้แต่ครูในมหาวิทยาลัยเอง เมื่อเราจะเพิ่มเงินเดือนแล้วเราจะได้ครูดีไหมครับ หรือว่าปัญหาเหล่านี้จะเป็นปัญหาที่กินตัวของมันเองตลอดเวลา คือว่าครูไม่ดีก็สร้างคนไม่ดีต่อมา ซึ่งก็ออกมาเป็นครูต่อไป นี่เป็นประเด็นใหญ่ใน Far Eastern Economic Review ปัญหาเหล่านี้อาจารย์คิดหรือเปล่าว่า มหาวิทยาลัยในเมืองไทยเรา ไม่ใช่เฉพาะมหาวิทยาลัยหนึ่งมหาวิทยาลัยใด จะแหวกออกจากวัฏจักรนี้ได้อย่างไร อันนี้เป็นปัญหาที่ผมอยากจะถามท่านอาจารย์

ป๋วย: ปัญหาแรกกับปัญหา ๒ ของอาจารย์เกษมนี้ ผมว่ามันคาบเกี่ยวกัน การที่เราจะหาครูได้ดีนั้นเราต้องมีระบบที่ดีที่ชักจูงคนเข้ามาเป็นครู และครูนั้นต้องมีระบบที่ส่งเสริมให้สนใจในมหาวิทยาลัยของตัว ข้อนี้เป็นข้อหนึ่งซึ่งจากประสบการณ์ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์นี้ผมรู้สึกว่าขาดมาก และผมเชื่อเหลือเกินว่าในทุกมหาวิทยาลัยและเท่าที่สำรวจดู ไม่ว่าเป็นมหาวิทยาลัยในต่างจังหวัด มหาวิทยาลัยเก่า มหา-
วิทยาลัยใหม่ รู้สึกว่าขาดในเรื่องการที่จะมีส่วนร่วม อย่างที่อาจารย์เกษมบอกว่า พระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์นี้จะเป็นอิสระได้แค่ไหนก็ได้นั้นผมไม่เห็นด้วย จริงอยู่กฎหมายที่เกี่ยวกับมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เราดีกว่ากฎหมายปัจจุบันของทุกมหาวิทยาลัย เช่น สภามหาวิทยาลัยมีอำนาจมากกว่ามหาวิทยาลัยอื่น เพราะมาตรา ๑๕ ระบุไว้ว่าสภามีอำนาจอะไรในกฎหมายนั้น การที่มีคนทักท้วงว่า ทำไม ก.ม. ได้ออกกฎมาแล้วว่าคณบดีจะต้องเลือกจากอาจารย์ประจำซึ่งไม่เกษียณอายุ แล้วทำไมมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์จึงได้ดื้อดึงไปเอาอาจารย์ซึ่งเกษียณอายุแล้ว ขัดกับ ก.ม. มาเป็นคณบดี อันนี้เป็นตัวอย่างอันหนึ่ง มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มีกฎหมายที่สูงกว่ากฎ ก.ม. ซึ่งสภามหาวิทยาลัยมีสิทธิที่จะเลือกพิจารณาได้ นี่ก็เป็นอันหนึ่งที่จะเห็นได้ ผมว่ามันยังไม่หมด มันมีเรื่องสำคัญอยู่ตั้งเยอะแยะ

ในการที่จะดึงดูดครูที่ดี ผมเข้าใจว่าครูที่ดีนั้น (๑) ต้องชอบในการสอน (๒) ต้องมีความสามารถ มีความดึงดูดใจในการที่จะมาทำการวิจัยที่เกี่ยวกับวิชาการ เงินเดือนก็พอสมควร แต่ว่าถ้าหากต่ำเกินไปนัก ความจำเป็นในทางบ้านของเขา จะทำให้ถึงแม้ว่าจะรักอาชีพครูแค่ไหนก็ตาม แต่อาจจำเป็นที่จะต้องไปทำงานประเภทอื่นที่ทำให้เกิดรายได้สูงกว่า แต่ว่าที่ผมพูดมานี่ไม่จำเป็นต้องมีเงินเดือนมากเท่ากับที่ไปทำภาคเอกชน ในสภาพปัจจุบันนี้เงินเดือนของครูก็ต่ำ ในมหาวิทยาลัยพวกอาจารย์ไม่ใช่เงินเดือนต่ำอย่างเดียว การเลื่อนชั้นเลื่อนตำแหน่งเป็นไปตามราชการทั้งสิ้น ไม่เป็นการส่งเสริมให้คนนึกไปเสียว่าวันนี้เราอดไปเสียหน่อยมาทำงานด้านวิชาการ มาสอนเด็ก วันหลังถึงแม้ว่าจะอดลำบากไปสักนิดก็ยังจะมีหวังได้ประโยชน์ในอนาคตซึ่งไม่ไกลนัก นี่เป็นสิ่งซึ่งอย่างน้อยเราต้องให้โอกาสแก่เขา

การที่รัฐบาลตั้งมหาวิทยาลัยในต่างจังหวัดมานั้น ก็เป็นความคิดที่ถูกที่ดี แต่ในขณะเดียวกันอาจารย์ในต่างจังหวัดนั้นก็ไม่ได้รับประโยชน์ที่จะทดแทนกับความลำบาก คือหมายความว่าคนก็ไม่ค่อยจะไปต่างจังหวัดอยู่แล้ว และก็ไม่มีอะไรดึงดูดเป็นพิเศษทางด้านวิชาการ ทางด้านการสอนหรือทางด้านการเงิน ถ้าหากมหาวิทยาลัยออกไปนอกระบบราชการแล้ว ผมเข้าใจว่าจะเปิดช่องทางให้เราทำได้ดีกว่านี้ ในแง่ของอาจารย์ที่จะดึงดูดเข้ามาผมขอย้ำคำว่า “เปิดโอกาส” นะครับ ไม่ใช่ออกไปเสร็จแล้วระบบของเราก็ยังเลวอยู่อย่างนี้ก็ไปไม่ได้

อีกปัญหาหนึ่งซึ่งจะเห็นทุกมหาวิทยาลัยก็คือเรื่องการมีส่วนร่วม (Participation) ที่ผมพูดเมื่อกี้นี้ สภาอาจารย์ก็ไม่มี เราก็บอกว่าวางกฎหมายในระบบนี้ให้เป็นสภาอาจารย์ได้ไหม แต่ผมว่าถ้าตราบใด
เรายังอยู่ในระบบราชการ สภาอาจารย์ก็ไม่มีความหมายหรอก ไม่มีความหมายเพราะเหตุว่าผลสุดท้ายมันก็เกี่ยวกับเรื่องการบังคับบัญชา บังคับบัญชาแบบข้าราชการ สภาอาจารย์ก็ไม่มีความหมาย ถ้าหากเราสนับสนุนอาจารย์ให้รวมกันเป็นกลุ่มก้อน มีความสนใจในเรื่องมหา-
วิทยาลัยไม่ว่าจะเป็นอาจารย์ผู้น้อย อาจารย์ผู้ใหญ่ ส่วนใหญ่จะได้แก่
อาจารย์ใหม่ๆ และอาจารย์ชนิดนั้น ผู้น้อยที่มีไอเดียสามารถจะพูดได้ อย่างนี้ละก็ผมก็คิดว่ามันจะเป็นประโยชน์ แต่ในระบบนี้เป็นไปไม่ได้ เป็นไปไม่ได้แน่ๆ ในระบบราชการ

วันก่อนนี้มีอาจารย์อาวุโสที่นีคนหนึ่งขอลาพัก ๑ วัน เจ้าหน้าที่เขาก็ทำเรื่องมาแล้วปรากฏว่าที่จะไปขอลานี่คือ ขอลาเลขาธิการซึ่งระบบนี้ทุเรศเหลือเกิน ศาสตราจารย์ประจำนี่ต้องไปขออนุญาตเลขา-
ธิการตามระเบียบราชการ เขาบอกว่าเป็นระเบียบราชการเพราะเหตุว่าเลขาธิการนี้เป็นรองอธิบดี ในกรณีนี้ผมว่าประหลาด แล้วการทำงานของอาจารย์นี้ที่หลายคนพูดกันว่าทุกวันนี้ระบบนี้จะต้องเข้ามาเซ็นชื่อ เซ็นชื่อเช้าและเซ็นชื่อเย็น ก็อยากจะให้ยกเว้นกัน ยกเว้นได้เมื่อไรเล่าถ้าหากยังเป็นระบบราชการนี้ เห็นไหมล่ะลำบากเหลือเกิน ทำไมผมจึงเอาเรื่องเซ็นชื่อมาเป็นสำคัญ เพราะเหตุว่าในการเซ็นชื่อนี้ ถ้าหากเราปล่อยอาจารย์เขามีอิสระให้ใช้เวลาของเขาไปในทางที่ถูกแล้ว เช่นใช้เวลาเพื่อการวิจัย ผมว่าแม้แต่การเซ็นชื่อเล็กๆ น้อยๆ ในตอนเช้ามาทำงานและออกจากที่ทำงานตอนบ่าย มันก็เป็นอุปสรรคอันหนึ่งเหมือนกัน มันไม่คล่องตัว

เสน่ห์: รู้สึกพูดเป็นเรื่องหลักการมาก ระบบมหาวิทยาลัยที่ดีก็ต้องอาศัยตัวบุคคล เพราะว่าระบบกับคนหนีไม่พ้นกัน

ป๋วย: ผมขอตอบตอนนี้ คนที่ดีและระบบที่ดีนั้นผมก็ว่ามันอยู่ที่คนคนนั้นมีใจผูกพันกับงานของเรามากแค่ไหน เพราะฉะนั้นมันมารวมจุดอยู่ที่การมีส่วนร่วม (Participation)

เสน่ห์: อันนี้ ประเด็นนี้แหละครับ ผมอยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า อุปสรรคในการที่จะส่งเสริมคุณภาพและมาตรฐานของมหาวิทยาลัยนั้น ผมเห็นจากประสบการณ์ที่ผมสอนมานานพอสมควร อุปสรรคนั้นอยู่ที่ตัวเราเองคือพูดถึงประเด็นที่อาจารย์เกษมพูด สภาพบรรยากาศในมหาวิทยาลัยในแง่ที่ว่าส่งเสริมทางวิชาการให้มากขึ้นนั้น ผมอยากจะเรียนถามเหมือนกันว่า สภาพบรรยากาศขณะนี้รู้สึกว่าอำนาจมันมามากกว่าเหตุผล เรายังไม่รู้จักรับรู้รับฟังเรื่องเหตุเรื่องผล ในเรื่องของความรู้วิชาการ ฉะนั้นในเรื่องอำนาจนี้ผมคิดว่าไม่ใช่เป็นแต่เรื่องอำนาจจากผู้ใหญ่เท่านั้น คือบางคราวเราจะพูดว่าเป็นอำนาจนี้ผมคิดว่าไม่ใช่เป็นแต่เรื่องอำนาจจากผู้ใหญ่เท่านั้น คือบางคราวเราจะพูดว่าเป็นอำนาจของผู้หลักผู้ใหญ่ แต่ผมรู้สึกว่าขณะนี้เรากำลังตื่นตัวในเรื่องความเป็นอิสระของมหาวิทยาลัย ตื่นตัวในเรื่องการมีส่วนร่วมของอาจารย์ต่างๆ ผมคิดว่าอำนาจบาตรใหญ่ที่จะมาอีกทางหนึ่งในอนาคตสำหรับมหาวิทยาลัยในเมืองไทยก็คือ อำนาจของเสียงส่วนใหญ่ อำนาจของมติประชาชนซึ่งได้แก่อาจารย์และนักศึกษา ผมรู้สึกว่าเป็นปัจจัยสำคัญที่ผมรู้สึกกังวลต่อปัญหาในอนาคตของมหาวิทยาลัย

ป๋วย: ใช่ครับ และมหาวิทยาลัยในอเมริกาก็เป็นเช่นนั้นส่วนใหญ่ แต่ว่าในอเมริกาอย่าลืมว่าเขาจะทำกันโดยหลักประชาธิปไตยแค่ไหนเขาก็มีห้ามล้อ มีสิ่งที่จะกันเอาไว้ มี check and balance อยู่เสมอ หัวหน้าแผนกวิชาหรือคณบดีนั้นไม่ใช่จะปราศจากความหมายเสียเลยทีเดียว ไม่ใช่เสียงส่วนใหญ่ว่าอย่างไรก็เป็นเช่นนั้น เขายังมีอำนาจ อธิการบดี คณบดี หรือหัวหน้าแผนกวิชายังมีอำนาจอยู่บ้างพอสมควร แต่ไม่มากเท่าในประเทศไทย มหาวิทยาลัยประเทศไทยนั้นผู้ใหญ่มีอำนาจเกินไป ผมเห็นว่าถ้ารวมกันทั้ง ๒ อย่างผสมกันโดยฟังเสียงกันบ้าง ทางผู้น้อยให้เขามีความสนใจขึ้นบ้าง มันเป็นสายกลางจะดีตามที่ผมประสบมานี้ในสหรัฐอเมริกาโดยเฉพาะ ในอังกฤษความจริงผมควรจะรู้มากกว่านี้ แต่อยากจะไปศึกษาให้มาก ว่าเขาปกครองส่วนใหญ่เป็นอย่างไร แต่เท่าที่เห็นมานี้ในอเมริกานั้นคล้ายๆ กับการปกครองวัดในพระพุทธศาสนา การปกครองคณะสงฆ์ คือคณะสงฆ์มีความสำคัญพอใช้ แต่เจ้าอาวาสยังมีความสำคัญเพิ่มขึ้นนิดหนึ่ง แล้วก็เรื่อยขึ้นไปตามหลัก สิทธิอำนาจก็มี แต่เสียงประชาชนก็มี ทำไมผมจึงย้ำเรื่องมติประชาชนอันนี้ก็เหมือนกันทั้งในประเทศและในมหาวิทยาลัย คือตราบใดที่มติของอาจารย์และมติของนักศึกษาไม่มีความหมายแล้วจะมีความเห็น
ขัดแย้งกันระหว่างคนที่มีความเห็นรุนแรงอยู่เสมอ หรืออีกส่วนหนึ่งคนที่ไม่มีความเห็นรุนแรงจะเป็น Silent Majority และเพิกเฉยไปเลยทีเดียว ไม่เอาใจใส่ว่า อะไรควร อะไรไม่ควร ก็เป็นช่องทางการขัดแย้งระหว่างผู้ที่ถูกปกครองและผู้ที่มีอำนาจปกครอง ซึ่งผมเห็นว่ามหา-
วิทยาลัยในเมืองไทยจะคล้อยไปในด้านนั้นถ้าหากไม่แก้ไข ไม่แก้ไขในหลักที่ว่าจะเกิดให้มีมติทางอาจารย์ขึ้นมา ผมรู้สึกว่านี่แหละเป็นทางแก้

เกษม: เมื่อพูดเรื่องนี้ ผมก็เลยขอต่อไปเสียเลยดีกว่า เพราะเป็นเรื่องซึ่งผมเคยพูดเมื่อคราวสัมมนาอาจารย์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มาทีหนึ่งแล้ว เพราะอาจารย์เสน่ห์อาจจะกลัวสิ่งซึ่งผมขอพูดเป็นศัพท์เสียหน่อยว่าเป็นทรราชของเสียงส่วนใหญ่ อันนี้อาจเป็นการใช้ศัพท์ในทางการเมืองมากเกินไป ผมเป็นห่วงว่ามหาวิทยาลัยเป็นประชาคมเล็กเหลือเกิน เราเห็นได้จากประสบการณ์ในมหาวิทยาลัยในต่างประเทศในขณะนี้ ถ้าร้าวฉานกันด้วยความรุนแรงแล้วล่ะก็จะทานไม่อยู่ แล้วจะมองหน้ากันไม่ได้ นอกจากปัญหานี้ ในขณะเดียวกันผมมองดูอีกด้านหนึ่งก็คือ มหาวิทยาลัยนั้นในฐานะที่เป็นองค์การซึ่งมีหน้าที่มากมายอย่างที่ท่านอาจารย์กล่าว ก็ต้องการประสิทธิภาพมากขึ้นทุกที ในด้านการบริหารก็ดี ในการดำเนินการศึกษาอย่างหนึ่งอย่างใดก็ดี ถ้ามีการร้าวฉานกันอย่างนี้แล้ว หน้าที่ของมหาวิทยาลัยจริงๆ จะปฏิบัติได้อย่างนี้หรือ ผมเองก็ยินดีในเรื่องการมีส่วนร่วม แต่อย่างที่อาจารย์เสน่ห์ต้องการพูดกระมัง ผมก็ไม่ทราบและเดาเอาเอง ว่าการมีส่วนร่วมนั้นจะต้องอยู่ในบนรากฐานของความมีเหตุผลและด้วยหลักความสัจจะต่อผลประโยชน์ส่วนรวมของมหาวิทยาลัย อันนี้ผมว่าอาจจะมีความสำคัญอยู่มาก ผมมีความคิดเห็นอย่างนี้ เผื่ออาจารย์จะมีความคิดเห็นอะไรหรือไม่ หรือว่าอย่างไรครับ

ป๋วย: ความจริงที่อาจารย์เกษมพูดตรงกับผมทุกอย่าง เป็นสิ่งที่ผมไม่ได้พูดถึง ติดว่าข้อสมมุติฐานก็คือเช่นนั้น ว่าการปกครองจะเป็นอย่างไรก็ตาม แม้แต่จะปกครองแบบปัจจุบัน ถ้าหากมีความมีเหตุมีผล มีการคิดเหตุคิดผลก็ยังเป็นการช่วยให้มันดีขึ้น แต่ว่าโอกาสไม่มีมากเท่าที่จะเปลี่ยนระบบ ผมขอย้ำในข้อนี้ว่า ไม่ใช่ผมเห็นว่าถ้าหากเปลี่ยนระบบแล้วไม่มีปัญหา ยังมีปัญหาอยู่ ผลสุดท้ายมันขึ้นอยู่ที่สันดานคน ถ้าหากว่าสันดานพวกเราส่วนใหญ่ยังเป็นไปในทางลบแล้ว ยังหวังพึ่งคนอื่นหรือเอาเปรียบคนอื่น หรือเฉยๆ หาความสนุกสะดวกสบายไป มันก็ไม่เป็นผลนะครับ แต่ว่าที่พยายามที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขนี้ หวังเป็นอย่างยิ่งว่าในเมื่อเขามีโอกาส แต่ละคนมีความคิดความเห็นให้เกิดเป็นมติมหาชนขึ้นมานี้ ก็จะได้เป็นการยั่วยุให้สันดานนั้นเปลี่ยนแปลงไปบ้าง ลองคิดดูว่า ถ้าหากว่าเราพูดถึงประชาธิปไตยนี้ทั้งประเทศไทยเรานี้
ทุกคนก็อยากจะได้ประชาธิปไตย คงไม่มีใครอยากจะได้แบบเผด็จการ หรือแม้จะกลับไปเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์แบบเก่า ก็คงแทบจะไม่มีใครเลยที่จะอยากได้ แต่ปัญหาก็มีอยู่อย่างเดียวกันทีเดียว คือ (๑) ถ้ามีประชาธิปไตยจะมีการร้าวฉานแน่ๆ เพราะเหตุพรรคการเมืองต้องมีร้าวฉาน และ (๒) ก็อยู่ที่คนเรา ว่าคนเราจะทำอะไรๆ หรือไม่ ผมเอาเรื่องการปกครองประเทศกับหลักประชาธิปไตยมาใช้สำหรับมหาวิทยาลัย ซึ่งผมคิดว่าใช้ได้ แต่ว่าอาจจะผิดก็ได้ อันนี้เรื่องจะต้องแย้งต้องโต้กันไป

เกษม: ขอพักรบเดี๋ยวครับ

ป๋วย: โอเค

เกษม: คราวนี้ขอตั้งต้นคุยกันใหม่นะครับ ผมอยากจะเรียนเปลี่ยนประเด็นเสียสักหน่อย คือมาพิจารณาถึงปัญหาการวางแผนและการประสานงานการศึกษา มองกันในระดับชาติกันสักครั้ง เมื่อตะกี้เรามองในระดับมหาวิทยาลัย คือ ผมรู้สึกว่าการขยายตัวในทางการศึกษาที่เราพูดกันถึงเรื่องความกระหายในการศึกษาก็ดี และอาจารย์พูดถึงปัญหาการศึกษาที่เรียกว่าการศึกษาสืบเนื่องก็ดี ที่จะปรับปรุงคุณภาพของบุคคลทุกฝ่ายก็ดี แต่ผมรู้สึกว่าในบ้านเรา ถ้าพูดถึงความเห็นส่วนตัวของผม เรายังขาดอยู่ในการที่จะมองการณ์ไกลไปข้างหน้า โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องนโยบายในระดับชาติเกี่ยวกับระดับอุดมศึกษา ท่านอาจารย์คงจะทราบดี ถ้าเปรียบเทียบอย่างของอังกฤษเป็นตัวอย่าง อย่างเขามีรายงานของ Lord Robbins ซึ่งเป็นต้นเค้าของการตั้ง New Universities และเมื่อผมไปอังกฤษเมื่อปีที่แล้ว เขาข้ามขั้นนั้นไปแล้ว อาจารย์คงทราบดีกว่าผม เขามาเน้นหลังจากที่ตั้ง New Universities ขึ้นแล้ว ว่าเขาจะต้องขยายการศึกษาด้านเทคนิค เขามาเน้นในเรื่อง Technical Universities ต่อไปอีกระดับหนึ่งที่ผมเห็นของอังกฤษเขามองไปไกล และโดยเฉพาะอย่างยิ่งที่อาจารย์พูด เราเองควรได้ประสบ-
การณ์จากอังกฤษหลายอย่าง เพราะเราต่างเป็นประเทศเล็กด้วยกัน เราจะไปเอาอย่างอเมริกานักเห็นจะไม่ได้ ทีนี้ทำไมในบ้านเรา ผมอยากจะเรียนอย่างหนึ่งซึ่งผมพิศวงอยู่ตลอดเวลา เราขาดการมองไกลไปข้างหน้า โดยเฉพาะอย่างยิ่งระดับอุดมศึกษา และเราขาดการประสานงานระหว่างแหล่งต่างๆ เกี่ยวกับการศึกษานี้อย่างมากมาย

ยกตัวอย่างอันหนึ่งซึ่งผมได้ยินได้ฟังมานานแล้ว คือปัญหาเรื่องวิทยาลัยท้องถิ่น (Community College) นี้เป็นปัญหาซึ่งอาจช่วยสนองความต้องการของการศึกษาในระดับอุดมศึกษา และการศึกษาของประเทศ ตลอดจนนโยบายเศรษฐกิจและสังคมที่จะเกี่ยวกับเรื่องการบูรณะชนบทอะไรต่างๆ นานา ได้อีกมากทีเดียว แต่จนบัดนี้ก็ยังไม่มีการริเริ่มอะไรเกิดขึ้น ผมมองดูอย่างหนึ่งเท่าที่ผมเดินทางไปในต่างจังหวัด ในเวลานี้เรามีรากฐานอยู่แล้วอย่างพวกวิทยาลัยครู วิทยาลัยเทคนิค วิทยาลัยเกษตร เกือบจะทุกภาคทุกจังหวัด แล้วทำไมจึงไม่ส่งเสริมวิทยาลัยเหล่านี้ให้สอนให้ถึงขั้นให้ปริญญาในทางอื่นนอกจากทางการศึกษาและวิทยาลัยเหล่านี้ก็มีครูบาอาจารย์อยู่ไม่ใช่น้อย แต่มันติดขัดเพราะอะไร ผมรู้สึกติดขัดเพราะวิทยาลัยเหล่านี้เป็นของกระทรวงศึกษาธิการ แต่มหาวิทยาลัยต่างๆ อยู่ที่สำนักนายกรัฐมนตรี และสภาการศึกษากับกระทรวงศึกษาธิการก็อาจจะมีอะไรกันก็แล้วแต่ นี้ผมก็เรียนตรงไปตรงมา ทีนี้การศึกษาก็ตกกลางอยู่อย่างนี้ อันนี้เป็นข้อที่ผมคิดว่าทำอย่างไรเราจึงจะสามารถมองการณ์ไกลได้ สามารถที่จะใช้ทรัพยากรของเราด้วยความประหยัด และสามารถให้เกิดผลแก่การศึกษาได้ ผมเชื่อว่าปัญหาการศึกษาไม่ว่าระดับอุดมศึกษาหรือขั้นไหนก็ตาม ไม่ใช่ปัญหาระยะสั้นเท่านั้น ต้องมองกันให้ยาว ที่ผมเป็นห่วงอยู่คือ เรามองสั้น อันนี้ก็ไม่ทราบท่านอาจารย์จะมีความเห็นหรืออาจารย์เสน่ห์จะมีอะไรพูดเสียก่อนก็ได้

เสน่ห์: ผมมีความเห็นอย่างเดียวกับอาจารย์เกษม ผมสังเกตอย่างนั้นเหมือนกัน พวกวิทยาลัยเทคนิค พวกวิทยาลัยเกษตร เป็นต้น เวลาผมได้ยินเจ้าหน้าที่ผู้รับผิดชอบที่สภาการศึกษาพูดถึง Community College ซึ่งอาจารย์เกษมใช้คำว่าวิทยาลัยท้องถิ่น ผมรู้สึกว่าเขาพูดในลักษณะการตั้งของใหม่ แต่ผมมองในทางที่ว่า น่าจะประสานการตั้งใหม่กับการปรับปรุงของเก่า ซึ่งจะเป็นการส่งเสริมงานทั้งในขั้นนโยบาย และในขั้นปฏิบัติได้ดีขึ้นกว่าที่เป็นอยู่

ป๋วย: ที่พูดมาน่ะ ผมเห็นด้วยเป็นส่วนใหญ่เกี่ยวกับเรื่องว่าอะไรที่เรามีอยู่ในขณะนี้ เราประสานกันเสียให้มันเป็นกิจจะลักษณะ เราจะได้ไม่ต้องใช้ทรัพยากรใหม่มากจนเหลือหลาย ไม่เห็นด้วยก็อยู่ที่ ถ้าหากว่าที่เรียกว่า Community College หรือวิทยาลัยท้องถิ่นนั้นจะเป็นสิ่งที่ตั้งขึ้นใหม่ เพื่อทำหน้าที่แบบที่ในอเมริกาเรียกว่า Junior College อย่างนี้ผมไม่เห็นด้วย เวลานี้เรามีศูนย์ฝึกเครื่องกลของกรมชลประทาน หรือของกรมทาง นี่เทคนิคอย่างดีทีเดียวที่ควรจะเขียนเชื่อมกับมหา-
วิทยาลัยควรจะเชื่อมกับวิทยาลัยเทคนิค และเราควรจะเชื่อมกัน ทางด้านเกษตรกรก็เช่นเดียวกัน เราก็มีนักเกษตรที่จะไปเปิดตั้งศูนย์ขึ้นมา

แม้ว่าจะอยู่ระหว่างขอนแก่นกับท่าพระ ซึ่งระยะทางไม่กี่กิโล นี่มันน่าจะเชื่อมกันได้ดีเป็นประโยชน์ด้วยกันทั้ง ๒ ฝ่าย ขอนแก่นก็จะได้ประโยชน์ และทางท่าพระก็จะได้ประโยชน์ ถ้าหากว่าการที่เราจะพยายามประสานงานระหว่างกระทรวงศึกษาธิการกับขั้นมหาวิทยาลัยนี้ให้ดีแล้วล่ะก็ ผมรู้สึกว่าจะเป็นประโยชน์มาก แต่ทีนี้ปัญหาก็อยู่ที่เรื่องครู จะทำอย่างไรให้ครูไปมากๆ ในท้องถิ่น ข้อนี้ผมว่าถ้าตราบใดยังอยู่ในระบบราชการนี้ ไม่มีหวังจะพิจารณาให้ความแตกต่างระหว่างอาจารย์ในท้องถิ่นกับอาจารย์ในกรุงเทพฯ แต่ถึงจะออกจากระบบราชการไปแล้ว และก็มีการพิจารณาให้ความแตกต่างก็ตาม ผมก็ว่าบางทีปัญหายังเหลืออยู่ ไม่หมด ในกรณีเช่นนี้จะทำอย่างไร ผมก็คิดว่าทางกรุงเทพฯ เราก็ระดมสร้างครูขึ้นไป ในขณะเดียวกันถ้าหากทางท้องถิ่นไม่ว่าที่ใดยังขาดครูชั่วคราว มหาวิทยาลัยในกรุงเทพฯ ควรจะทำหน้าที่เป็นพี่เลี้ยงให้ ไม่ใช่ส่งครูออกไปให้ยืมแล้วบินไปสอน บินกลับมา แต่ส่งพี่เลี้ยงไป ๒ อย่าง อย่างที่หนึ่งก็คือว่าที่ใดมีมหาวิทยาลัยและยังขาดครู แล้วเรามีครูมากพอก็เอาครูของเราไปเป็นทีม แล้วไปอยู่ที่นั่นอย่างน้อย ๑ เทอม ถ้าอยู่ได้ทั้งปียิ่งดี แต่ยังสังกัดอยู่ทางนี้ แล้วในขณะเดียวกัน เราก็คิดว่าค่าบริการพอสมควรจากมหาวิทยาลัยในท้องถิ่น

ที่พูดมานี้เห็นด้วยกันมากที่สุดก็คือเราน่าจะมีการประสานกัน สำรวจไปแต่ละแห่ง มหาสารคาม หรือว่าที่ใดที่เหมาะสม เราก็ส่งเสริมให้เป็นการศึกษาขั้นอุดมศึกษา โดยมีการประสานให้สนองกับความต้องการของคนที่อยากจะเรียน และความต้องการของประเทศที่อยากจะใช้คน นี่เห็นพ้องต้องกันหมด ผมไม่เห็นด้วยกับ Junior College เพราะเหตุว่ารู้สึกจะไม่มีประโยชน์สำหรับประเทศไทย เรามีวิธีทำได้มากกว่านี้

เมื่อกี้นี้ผมพูดถึงใช้อาจารย์ในกรุงเทพฯ ไปช่วยอาจารย์ในต่างจังหวัด ซึ่งก็คล้ายๆ กับอังกฤษเมื่อสมัยผมไปเรียนหนังสือ เวลาเขาตั้ง University College (ซึ่งยังไม่ถึงขนาดเป็นมหาวิทยาลัย) เขาก็ใช้มหาวิทยาลัยเก่าเป็นพี่เลี้ยงอยู่เสมอ นี่เราก็น่าจะทำ ที่ผมพูดลืมพูดไปอย่างหนึ่ง เมื่อกี้นี้เคยพูดว่ามหาวิทยาลัยในกรุงเทพฯ อาจจะช่วยมหาวิทยาลัยในท้องถิ่นได้ ๒ อย่าง อย่างหนึ่งคือส่งครูไปเป็นทีม อีกวิธีหนึ่งนี้ผมรู้สึกว่าเมื่อครูบาอาจารย์ในกรุงเทพฯ นี้มีมากพอสมควร ก็คงมีบ้างบางคนหรอกที่ไม่จำเป็น ไม่ต้องสอนภาคฤดูร้อน อยากจะจัดเป็นหมู่เป็นคณะไป แล้วก็วางหลักสูตรกันให้ดีแล้วก็ไปตามมหาวิทยาลัย อย่างเดียวกับที่กระทรวงศึกษาธิการเขาเคยทำในชั้นมัธยมศึกษาสำหรับอบรมครู ทีนี้เราไม่ใช่อบรมครูเราก็จัดทีมไป แล้ววางโปรแกรมว่าในปีนี้จะไปที่สถาบันอุดมศึกษานั้นๆ ประมาณ ๒ สัปดาห์ แล้วก็ไปเลกเชอร์เรื่องนั้น แล้วก็ทิ้งหนังสือให้เขาอ่าน อย่างนี้ผมว่าจะเป็นประโยชน์ที่ทำให้การศึกษาดีขึ้น

ทีนี้กลับมาถึงจุดสำคัญที่คุณเกษมพูดเมื่อตอนต้นทีเดียวว่าเขามีรายงานของ Lord Robbins ทำให้เราไม่มี ข้อนี้ผมคิดว่า ในเวลานี้เรายังไม่มุ่งเรื่องการศึกษาจริงๆ ถ้าพูดกันจริงๆ แล้วรู้สึกรัฐบาลนี้เห็นความสำคัญอย่างหนึ่งในการศึกษา แต่ไม่อยากจะสำรองถึงความบกพร่องของตัวจึงไม่ได้ตั้งคณะกรรมการทำนอง Robins Commission ที่จริงควรจะมี แล้วก็เคยตั้งมาแล้ว ผมคิดว่าคณะกรรมการทำนองนี้ ในเมืองไทยควรจะมีมาสักเมื่อ ๗–๘ ปีแล้วด้วยซ้ำ เวลานั้นก็ร่ำๆ อยู่ เพราะเหตุว่าไปได้นายเบรมเบกที่พูดถึงก็มาเมื่อครั้งนั้น USOM เขาก็ส่งมา ทั้งกระทรวงศึกษาธิการและสภาการศึกษาก็สนใจ มหาวิทยาลัยต่างๆ ก็สนใจ แต่เมื่อออกรายงานมาแล้วบางฉบับ ก็ไม่มีการปฏิบัติในบางฉบับ แทนที่จะใช้รายงานเหล่านั้นเป็นบันไดเบื้องล่างสำหรับที่จะไปสำรวจให้มันมากกว่านี้ ก็ไม่ได้ทำกัน ประเทศอังกฤษที่อาจารย์เกษมกล่าวนั้น Robbins Report สำคัญจริง แต่เป็นรายงานอันหนึ่งเท่านั้น ในอังกฤษซึ่งแท้จริงมีรายงานอีกเยอะแยะเชียวครับ เขาตั้งกันเกือบทุก ๕ ปี มีการสำรวจเรื่อยเชียว ชั้นอุดมศึกษา ชั้นมัธยมศึกษา และชั้นประถมศึกษา เมืองไทยเราน่าจะจัดใครที่มีงานน้อยพอสมควร หรือเป็นข้าราชการบำนาญซึ่งเข้มแข็งที่จะทำเรื่องนี้ขึ้นมา ที่จะตั้งเป็นผู้ที่จะมาสำรวจแล้วก็วางแผนให้ อันนี้ผมรู้สึกว่าเป็นหน้าที่ของสภาการศึกษาแห่งชาติที่ต้องคิด แล้วผมคิดว่าควรจะมีแต่ไม่ใช่เฉพาะอุดมศึกษา

เกษม: มีปัญหาอีกนะครับอาจารย์  อาจารย์อาจจะมีประสบการณ์มามากกว่าผม เพราะอยู่ในวงการบริหารชั้นสูงต่างๆ ของประเทศ อาจารย์คงจะได้ประสบมา เป็นอุปสรรคใหญ่ทีเดียวในการดำเนินการต่างๆ ของรัฐบาลคือปัญหาเรื่องการขาดการประสานงาน การประสานงานนี้คนไทยเราไม่ชอบ แต่ละหน่วยงานเป็นอาณาจักรของตัวเองกันไป
เสียหมดนี้น่ะครับเราจะแก้กันได้อย่างไร ไม่ใช่แต่เรื่องเฉพาะการศึกษาเท่านั้นแต่ทุกด้านทีเดียว เพราะเราขาดการประสานงานจึงก่อให้เกิดปัญหาเศรษฐกิจสังคมการเมืองอะไรต่างๆ นานา อีกเยอะแยะ จนในปัจจุบันนี้ผมวิตกเหลือเกิน ถ้าหากเราประสานกันไม่ได้ในเรื่องระดับอุดมศึกษาหรือในด้านการศึกษาอื่น จะมีช่องว่างเกิดขึ้นมากอีกอย่างหนึ่ง ก็จะกลายเป็นปัญหาในเมืองไทย

อาจารย์พูดถึง Robbins Report ผมก็คิดว่าในบ้านเมืองเราจริงๆ ก็มีรายงานมามากมาย ตั้งแต่รายงานของ Sir Charles Darwin[2] เก่าแก่จนเกือบ ๒๐ ปี แล้ว แต่เมืองไทยเราอยู่ที่ว่ามีรายงาน แต่การที่จะพิจารณาดำเนินการจริงๆ จังๆ ตามข้อเสนอแนะนั้นไม่มี อันนี้ที่ผมวิตกเหลือเกินในเรื่องการศึกษา เรามีแต่คนพูด แต่คนทำนี้จะหายากเข้าทุกที อันนี้เป็นปัญหาที่ผมอยากจะฝากอาจารย์ว่าจะแก้ไขกันอย่างไร และในขณะเดียวกันไม่แก้ไม่ได้ จะกลายเป็นปัญหาดินพอกหางหมู หนาขึ้นทุกทีๆ แล้วปัญหาจะทับตัวเรา ตัวปัญหามากขึ้นจนไม่มีทางแก้ อันนี้เป็นข้อซึ่งผมอยากจะเรียนกับอาจารย์

ทีนี้มาถึงปัญหาอีกเรื่องหนึ่ง ในเรื่องการขาดครูในต่างจังหวัดผมก็ไม่ทราบดีนักเพราะผมเองก็ขาดประสบการณ์ แต่ผมก็เห็นว่าเป็นของแปลก อย่างทางกระทรวงศึกษาธิการนี้ พวกวิทยาลัยครูก็ยังหาครูได้ดีๆ ทำไมเขาทำได้ ผมเห็นว่า อย่างที่วิทยาลัยครูมหาสารคามก็ดี หรือวิทยาลัยครูที่สงขลาก็ดี และวิทยาลัยครูต่างๆ นี้มีครูได้มากมาย หรืออย่างที่วิทยาลัยเทคนิคก็เหมือนกัน แต่ในขณะเดียวกันอย่างที่อาจารย์เสน่ห์ว่า เราจะมาตั้งของใหม่ขึ้น ตั้งมหาวิทยาลัยใหม่ขึ้น แล้วหาครูไม่ได้ และนั่นเขาก็อยู่ในระบบราชการ ผมก็อาจจะแย้งอาจารย์อีก แล้วทำไมเขาหาได้ ของเราทำไมเป็นเพราะอะไร อันนี้เป็นข้อซึ่งบางทีผมไม่เรียนถามเฉพาะอาจารย์ อาจารย์เสน่ห์มีความรู้สึกอย่างไร ว่าจะเอาอย่างไร แปลกดีอยู่เหมือนกัน

เสน่ห์: ผมเลยขอต่อคำถามเสียเลย ผมรู้สึกว่าคำถามแรกของอาจารย์เกษม อาจารย์พูดว่ารู้สึกว่าปัญหาการประสานงานอย่างที่เราเห็นในวิทยาลัยต่างๆ กระทรวงเกษตรก็มีของตัวเอง ชลประทานก็มีอะไรต่างๆ ผมว่ามันเป็นภาพที่สะท้อนไปจากส่วนกลาง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการที่จะแก้ไขประสานงาน ผมเข้าใจว่าจะต้องรวมไปถึงการยกเครื่องระบบบริหารงานของรัฐบาลทั้งหมดเลย ไม่เฉพาะในเรื่องการศึกษา ในเรื่องด้านอื่นๆ ด้วย ซึ่งผมสงสัยว่าเป็นเรื่องที่เป็นไปได้ยาก ปัญหาที่ ๒ ก็คือว่า ถึงแม้ว่าการศึกษานี้จะเป็นกิจการซึ่งอยู่ในความรับผิดชอบของรัฐไปอีกนานสำหรับเมืองไทย แต่ผมคิดว่าปัญหาวิทยาลัยเอกชนที่จะเปิดโอกาสให้เขาได้ส่งเสริมการศึกษากันอย่างแท้จริง ให้ภาคเอกชนได้มีส่วนร่วมขึ้น ไม่ใช่ร่วมเฉพาะในกรุงเทพฯ เท่านั้น แต่จะทำอย่างไรจึงจะส่งเสริมเขาให้ทำได้ในต่างจังหวัด นี่ผมว่าน่าจะเป็นอีกประเด็นหนึ่งเหมือนกัน ที่จะแบ่งเบาภาระในเรื่องปัญหาการศึกษา

ป๋วย: ก็เห็นด้วยเหมือนกันสำหรับประเด็นสุดท้าย วิทยาลัยเอกชน แต่ผมเข้าใจว่าเรื่องประสานงานหรือการปฏิบัติตามนโยบายนั้นขึ้นอยู่กับระบบการเมือง ตั้งแต่ ๑๐ ปีที่แล้วมานี้มันเป็นเรื่องระบบการเมืองการปกครองที่จะแยกกัน ไม่ได้มารวมกัน จะเห็นได้ว่าการตั้งกระทรวงพัฒนาขึ้นมาก็เพราะเกิดปัญหาในเรื่องการแยกกันขึ้นมา และการที่ถอนมหาวิทยาลัยจากกระทรวงศึกษาธิการมาขึ้นกับสำนักนายกรัฐมนตรีนี่ก็เช่นเดียวกัน เป็นเรื่องระบบการเมือง ถึงเวลาแล้วและเลยเวลามานานแล้วที่จะเปลี่ยนนโยบายในรูปนี้ เมื่อเวลาที่นายกรัฐมนตรีที่เริ่มเรื่องเหล่านี้นะ ท่านเริ่มโดยที่มีนักปราชญ์ทางรัฐประศาสนศาสตร์เสนอเรื่องให้ทำแบบนั้น ถ้าทำแบบนี้ล่ะก็นายกรัฐมนตรีจะเป็นผู้ที่เรียกกันว่า Strong Prime Minister นี้ผมไม่เห็นเลยกับการทำแบบนี้ เพราะเหตุว่าเป็นการแบ่งแยกเครื่องมือของนายกรัฐมนตรีออกไปและเป็น
การถอนอำนาจออกจากผู้ที่ควรจะรับผิดชอบในเบื้องต้น กล่าวคือ รัฐมนตรีแต่ละกระทรวงแต่ละหน้าที่ ผมได้เห็นมาตั้งแต่ต้นแล้วว่าเป็นหลักการที่ใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นมันเป็นเวลาที่เลยมานานแล้วที่เราจะต้องเปลี่ยนแปลงในเรื่องนี้ การที่จะทำได้อย่างไรนั้นมันก็ต้องสำคัญอยู่ที่ว่าพวกเราพูดกันมากขึ้นให้เปลี่ยนแปลง บางทีรัฐบาลใดรัฐบาลหนึ่งที่เคยทำอย่างนี้มานานแล้วคงจะเปลี่ยนยาก ก็ต้องหาโอกาสในเวลาที่มีเปลี่ยนแปลงรัฐบาลมาเมื่อใด จะเป็นนายกรัฐมนตรีคนเดียวกันก็ได้ ที่พยายามที่จะขอให้ยกเรื่องนี้ขึ้นมาเป็นเรื่องสำคัญ เรื่องที่อาจารย์เกษมพูดว่าไม่มีการประสานงานกันและมีการแบ่งแยกกันนี้ เป็นเรื่องที่สำคัญมากทางด้านเกษตรและทางด้านคมนาคม และก็สำคัญทุกอย่าง

ทีนี้ที่สำคัญในเมืองอังกฤษ หรืออเมริกาเขามีรายงานนั้นมาแล้ว และมีข้อเสนอมาแล้วเขาทำ ทำหรือไม่ทำต้องบอกกันให้กระจ่างออกมาเลย นั่นก็เพราะเหตุว่าระบบรัฐสภาของเขาทำงานได้ผล กล่าวคือเมื่อตั้ง Royal Commission อย่างใด เขาเอาเคล็ดอย่างหนึ่ง คือว่ารัฐบาลตั้งเองก็ได้ แต่บอกรัฐสภาให้รู้ว่ากำลังตั้งคณะกรรมการเรื่องนี้อยู่ เมื่อเสร็จแล้วก็พิมพ์รายงาน แล้วก็เอารายงานแต่ละอันนั้นไปวาง (Table) ที่รัฐสภา เสร็จแล้วก็จะต้องมีการแถลงในรัฐสภา นี่ผมพูดถึงอังกฤษ อเมริกาผมไม่รู้อันนี้ ถ้ารัฐบาลชักช้าในการที่จะแถลงว่าจะรับหรือไม่รับ รัฐสภาเขาก็รู้ รู้อยู่เรื่อย ผมอยากให้เมืองไทยเรามีรัฐสภาทำหน้าที่นี้ ไม่ใช่ทำหน้าที่อย่างที่เรารู้กันอยู่ในปัจจุบันกันนี้ คือหมายความว่า คอยด่ารัฐมนตรีนี้ หรือว่าคอยปัดแขนปัดขากัน ซึ่งเป็นที่น่าเสียดายมาก ถ้าสมาชิกสภาเราทำหน้าที่อย่างนี้ แล้วต่างคนต่างมีความชำนาญพิเศษในเรื่องต่างๆ เช่นการศึกษาก็สนใจ การคมนาคมก็สนใจ ผมก็ว่าการที่ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาแล้วก็ดำเนินไปจะเป็นประโยชน์มาก อันนี้ไม่ใช่ไปลอกแบบอังกฤษมาเฉยๆ ถ้าหากว่าเราจะทำวิธีใดก็ตามเถอะ ขอให้มันเกิดผลขึ้นมาอย่างนี้ก็ได้ ผมไม่สนใจวิธีการเท่าไร อยากจะลองดูก็ได้ สงสัยบางทีอาจจะต้องเริ่มที่รัฐบาลเสนอสภาว่าจะตั้งคณะกรรมการนี้กรรมการนั้น แล้วสภาสนใจต่อไป แล้วก็จะได้มีการปฏิบัติกันบ้าง รัฐบาลอาจจะโยนรายงานทิ้งทั้งอันก็ได้ แม้แต่ Robbins Report เองรัฐบาลก็ไม่ได้ทำทุกอย่างตามรายงานนั้น แต่ว่าอย่างไรก็ตาม มันรู้ขาวรู้ดำกันในไม่ช้า ลองคิดดูซิว่าทำไมเขาเอาสภามาเกี่ยวข้อง คำตอบก็คือเงิน สภารู้มาตั้งแต่ตอนต้นแล้ว แล้วสภาอภิปรายกันแล้ว เงินงบประมาณก็จะตามมาอันนี้ตรงเผงทีเดียว เมื่อกี้
อาจารย์เกษมพูดมาอย่างหนึ่ง อาจารย์เสน่ห์พูดมาอย่างหนึ่ง ผมเข้าใจว่าผมวิจารณ์หมดแล้ว แต่อาจจะมีอะไรเหลืออยู่บ้างก็ไม่รู้

เกษม: มีอยู่อีกนิดครับ ไม่ใช่เป็นคำถามใหม่เลยทีเดียวครับ คือถ้าเราพูดถึงเรื่องประสานกันแล้ว กลับมาพูดถึงการศึกษา อาจารย์คิดไหมว่าเราควรจะรวมมหาวิทยาลัยไว้ในที่เดียวกันกับการศึกษาทั้งหมดของประเทศ คือแทนที่จะอยู่ที่สำนักนายกรัฐมนตรี มาเป็นกระทรวงศึกษาธิการ อาจารย์คิดว่าจะรวมที่กระทรวงศึกษาฯ หรือไม่ หรือว่าจะทำอย่างไร อันนี้มาพูดกันสำหรับอนาคตที่ควรจะเป็นหรือเปลี่ยนแปลงปฏิรูปอย่างไร การที่แยกมหาวิทยาลัยมาอยู่ที่สำนักนายกก็ดี เราจะกลับมาที่กระทรวงศึกษาฯ จะมีผลดีผลเสียอย่างไรครับ อันนี้ขอเรียนถามเสียเลย

ป๋วย: เรื่องใหญ่ แต่พูดได้สั้นเหมือนกันแหละ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการต้องรับผิดชอบเรื่องการศึกษาทุกระดับ ไม่มีปัญหา
รับผิดชอบในการที่จะสนับสนุนที่จะทำให้การดำเนินการไปโดยดีทุกๆ ประการ เอาตั้งแต่เบื้องสูงลงมาเบื้องต่ำ สำหรับมหาวิทยาลัยนั้นผมอยากจะเห็นมหาวิทยาลัยเป็นอิสระ แต่อยู่ในกำกับของรัฐมนตรีศึกษาธิการ เวลาที่มีผู้แทนราษฎรตั้งกระทู้ถามเกี่ยวกับมหาวิทยาลัย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาเป็นผู้ตอบ ไม่ใช่มหาวิทยาลัยเป็นผู้ตอบ แต่ความหมายของข้อนี้อยู่ที่ว่าจะต้องกำกับไม่ใช่ปล่อยให้ขาดลอยไป เพราะฉะนั้นต้องมีสื่อสัมพันธ์ระหว่างรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษา-
ธิการกับมหาวิทยาลัย ถึงแม้ว่ามหาวิทยาลัยอยู่นอกราชการแล้วก็ตามก็ยังมีสื่ออยู่ ทีนี้มาถึงขั้นอื่น มัธยมและประถมนี้ ความเห็นของผมจริงๆ นั้นอยากให้อยู่ในความกำกับของรัฐมนตรีกระทรวงศึกษาธิการเหมือนกัน และให้ความสนับสนุนในด้านวิชาการและในด้านอื่นๆ แต่อยากจะให้ท้องถิ่นเป็นเจ้าของ เป็นเจ้าของโรงเรียนเป็นผู้ดำเนินการ และทีนี้ทำไมผมไม่เห็นด้วย การโอนประถมศึกษาอยู่กับท้องถิ่น
คำตอบก็คือการโอนการศึกษาประชาบาลไม่ได้ไปอยู่กับท้องถิ่นจริงๆ แต่ไปอยู่กับกระทรวงมหาดไทย จะเห็นได้ชัดๆ ทีเดียวว่าอะไร เนื่องมาจากกระทรวงมหาดไทยทั้งนั้น ไม่ได้อยู่ท้องถิ่น ทีนี้ก็เลยต่อไปว่า ที่ผมบอกว่าอยากจะให้อยู่กับท้องถิ่นนั้นจะต้องทำอะไรบ้าง ผมรู้สึกว่าเป็นเรื่องสำคัญอย่างยิ่งในประเทศไทยนี้ คือการปกครองท้องถิ่น การปฏิรูปการปกครองท้องถิ่นให้ถูกต้องเสียก่อนแล้วจึงจะเอาเรื่องการศึกษา เรื่องตำรวจ เรื่องสุขาภิบาล โยธา ไปอยู่กับท้องถิ่นทั้งหมด โดยรัฐบาลกลางกำกับควบคุมดูแลเท่านั้น แต่ที่จะทำอย่างนั้นได้ต้องแก้กฎหมายท้องถิ่นและต้องเปลี่ยนระบบการปกครองทุกวันนี้ให้มันกระจายอำนาจไปสู่ท้องถิ่นจริงๆ ทีนี้ก็มีคนบอกว่าก็เราเคยทำมาแล้ว ก็การเลือกตั้งเทศมนตรีในท้องถิ่น โลๆ เลๆ ได้คนไม่ดี อย่างนั้นคำตอบของผมก็ว่าก็ต้องเสี่ยงกันบ้าง ผมรู้อย่างเดียวว่าตราบใดที่ไม่มีอิสระสำหรับท้องถิ่นนี้ ผิดแน่ๆ แล้วก็ไม่ต้องเสี่ยงหรอกครับ มันผิดแน่ๆ ไม่มีเสี่ยงว่าจะถูกด้วยซ้ำ ทำให้ทุกสิ่งทุกอย่างพิการไปหมด ใช้ไม่ได้ทั้งสิ้น ทีนี้การที่จะทำตามอุดมคติที่ผมว่านี้จะเสียเวลานาน ผมก็มี
ข้อเสนออยู่ ๓ ประการในตอนนี้ หนึ่งกระทรวงศึกษาธิการก็ยังดำเนินการโรงเรียนรัฐบาลไปตามเดิมก่อนในตอนนี้ ที่ไปประชาบาลแล้วก็ไปมหาดไทย ถ้าย้ายกลับมากระทรวงศึกษาธิการได้ก็ยิ่งดี แต่ถ้าเห็นไม่ควรย้ายก็ปล่อยไว้ นี่เป็นระยะสั้น จนกว่าท้องถิ่นจะเรียบร้อย อีกประการหนึ่ง เราเริ่มทำเสียที่กรุงเทพฯ นี้ กรุงเทพฯ ไม่มีข้อแก้ตัวว่าท้องถิ่นไม่พร้อม เงินไม่พอ ประชาชนไร้การศึกษา ไม่มีเหตุผลอะไรเลย กรุงเทพฯ นี้มีประชากรมากพอสมควร มีทรัพยากรมากพอสมควร จะเก็บภาษีอากรได้พอสมควร ระดับการศึกษาในกรุงเทพฯ ดีกว่าประเทศในยุโรปหลายประเทศ คนอ่านออกเขียนได้เฉพาะในกรุงเทพฯ นี้นะครับ ระดับสูงกว่าในยุโรปหลายประเทศเลยทีเดียว ผมไม่รู้ว่าสูงกว่าอเมริกาทั้งประเทศหรือไม่ แต่ว่าสูงแน่ๆ เพราะฉะนั้นไม่มีเหตุผลอะไรที่จะไม่มีประชาธิปไตยท้องถิ่นที่กรุงเทพฯ เพราะฉะนั้นอยากจะให้เริ่มที่กรุงเทพฯ ซึ่งเป็นกรณีทดลองแล้วก็กระจายออกไป เรื่องนี้ในทัศนะของผมอยากจะฝากไว้เป็นเรื่องสำคัญ แล้วตราบใดเราไม่มีการปกครองท้องถิ่นแท้ๆ นี่ ไม่มีหวังครับทั้งประชาธิปไตยและในการที่จะให้มีประสิทธิภาพในการปกครอง

เกษม: อันนี้ผมเห็นด้วยเป็นอย่างมากกับอาจารย์ทีเดียว เกี่ยวกับเรื่องกระจายอำนาจ ผมรู้สึกว่าจะไม่ใช่การกระจายอำนาจ เวลานี้เรารวมความรับผิดชอบมาไว้ส่วนกลางมากเกินไป เช่นในเรื่องการศึกษา รัฐหรือการปกครองส่วนกลางไม่สามารถสนองความต้องการของประชาชนได้แล้ว ผมเห็นด้วยว่าเราจะต้องมีการกระจายอำนาจไปสู่การปกครองท้องถิ่น ซึ่งเป็นปัญหาใหญ่ เป็นหัวข้อสนทนาได้หัวข้อหนึ่งเลยทีเดียว ต่อไปวันหลังหากมีโอกาสอาจมาสนทนาเรื่องนี้กันอีกก็ยังได้นะครับ

ป๋วย: ถ้าให้ดีหลังจากผมกลับจากอังกฤษ ที่ผมไปนี้ก็ไปดูเรื่องการปกครองท้องถิ่น อยากจะไปดูเอง บางแห่งดี บางแห่งไม่ดี มันผิดกันอย่างไร อำนาจและบทบาทของกระทรวงศึกษาธิการเขามีกันอย่างไร รวมทั้งเรื่อง Grant–in–aid อันนี้ผมอยากรู้

เกษม: คราวนี้มีอีกเรื่องผมอยากจะถาม อันนี้เป็นปัญหาย่อยๆ แต่ที่จริงเป็นปัญหาเกี่ยวกับในธรรมศาสตร์อยู่เหมือนกัน คือ ปัญหาที่เกี่ยวกับกระทรวงศึกษาธิการ อยากจะเรียนถามท่านอาจารย์ คือปัญหาเราขาดครูอย่างระดับมัธยม แต่ทำไมกระทรวงศึกษาธิการจึงไปฝึกหัดครูเองเฉพาะแต่ผู้รู้แต่วิชาครู ผมยังมองอย่างธรรมศาสตร์เราเอง ผู้ที่สำเร็จอย่างรัฐศาสตรบัณฑิต เศรษฐศาสตรบัณฑิต นิติศาสตรบัณฑิต นี่เราสอนหนังสือได้นะครับ แล้วเวลานี้กระทรวงศึกษาธิการก็ร้องเหลือเกินว่าขาดครูๆ หรือ ศิลปศาสตรบัณฑิต

ป๋วย: เวลานี้ศิลปศาสตรบัณฑิตก็ยอมแล้ว

เกษม: ยอมแล้ว แต่ว่าสังคมวิทยาอะไรนี้ วารสารศาสตร์ก็ได้นะครับ ที่จะไปสอนหนังสืออะไร อย่างน้อยที่สุดสอนหน้าที่พลเมืองบ้าง สอนภาษาไทยอะไรนี่ก็จะพอไหว เรื่องคุรุสภาอะไรนี้ จะทำอย่างไร ให้เกิดความรู้สึกที่ว่า เราจะระดมสรรพกำลังทุกส่วนไปเพื่อการสร้างครู ไม่ใช่ส่วนหนึ่งส่วนใดอย่างที่เป็นมาอย่างนี้ นี่ผมก็อยากจะเรียนถาม

ป๋วย: ผมเห็นด้วยร้อยเปอร์เซ็นต์ วันนี้วันที่ ๓ พฤษภาคม ซึ่งที่ธนาคารชาติหยุดทดแทนวันเมย์เดย์ วันที่ ๑ พฤษภาคม แล้วท่านนายกฯ ท่านปรารภว่าทีหลังจะต้องมี Labor Union แต่เรื่องครูนี้ไม่ต้องเป็นห่วงครับ เขามี Trade Union อยู่แล้ว คือที่คุรุสภาและเป็น Trade Union ชนิดที่กำจัดสิทธิของคนอื่นหมดเลย จะชอบใจเปิดให้ก็เปิดให้แค่นี้ ไม่ชอบอกชอบใจฉันก็ไม่เปิดให้ ไม่เห็นกับประโยชน์ส่วนรวมเลย อย่างที่คุณว่าครูชั้นมัธยมขาดมาก ก็ในกรณีนี้เห็นชัดได้ทีเดียว ทีนี้ผมก็พิสูจน์ให้อันหนึ่งแล้ว ไม่รู้ว่าเขาจะเห็นหรือไม่ บัณฑิตอาสาสมัครของเรา โครงการบัณฑิตอาสาสมัครก็ส่งไปสอนหนังสือไม่เคยได้วิชาครูเลย เว้นแต่อบรมให้เพียงระยะสั้น เสร็จแล้วอาจารย์ทุกคนรายงานเข้ามาบอกว่าดี สอนได้ประโยชน์ สอนด้านพลศึกษา สอนภูมิศาสตร์ สอนประวัติศาสตร์ สอนคณิตศาสตร์ สอนภาษาไทย สอนภาษาอังกฤษ
สอนได้ทั้งนั้น ก็ไม่ใช่ว่าเขียนมาแต่เฉพาะบอกว่าดีเท่านั้นนะครับ ยังชวนไปสอนโรงเรียนเขาอีก เมื่อกลับมาแล้วยังชวนไปอีกอย่างน้อย ๓๐–๔๐% แล้วพวกนี้ไม่ได้มาจากศิลปศาสตร์เท่านั้น มาจากสังคม-
สงเคราะห์ศาสตร์ มาจากรัฐศาสตร์ มาจากเศรษฐศาสตร์ มาจากพาณิชย์บัญชี สอนได้ทั้งนั้น แน่ใจเหลือเกิน อันนี้พิสูจน์ให้เห็นได้เลยว่าทำได้ ทีนี้พวกนี้ก็ไปสอบ สอบ พ.ม. ใช่ไหมครับ พ.ม. ก็สอบได้ สอบได้หลายคน สอบก็ได้ไม่สอบก็ได้ แต่พิสูจน์ให้เห็นอย่างที่ผมว่าคุรุสภาอย่างรุนแรงเมื่อกี้นี้ว่าเป็นความจริง เป็น Labor Union ชนิดจำกัดและผูกขาด

เกษม: ตอนนี้ผมคิดว่าได้ประโยชน์หอบเข้าธรรมศาสตร์กันบ้างนิดหน่อย วันนี้เราคุยและสนทนากันมานานพอสมควรแล้วผมก็ขอจบเรื่อง ขอขอบคุณอาจารย์ ที่เราตั้งปัญหาถามอาจารย์ ไม่ใช่ยิงปัญหาถามอาจารย์อย่างเดียว แต่ก็คิดว่าเพื่อแลกเปลี่ยนทัศนะกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

ป๋วย: ขอบคุณครับ

 

 

[1]  “Education in Asia” Far Eastern Economic Review, Vol. LXX No.18 (November 23, 1970), pp. 23–30, 59–62

 

[2]  Report of Sir Charles Darwin to UNESCO on Science in Thailand and Notes on Universities in Thailand (1954)